李成访谈录音整理

（受访者审定并同意发布）

受访者：李成，布鲁金斯学会约翰桑顿中国中心研究主任、高级研究员。

时间：2012年12月18日下午。

地点：布鲁金斯学会李成博士办公室。

中方人员：薛力博士，中国社科院世界经济与政治研究所

1.   1.   总体而言，您认为南海争端上东盟五国与中国谁更为占理？

         目前比较敏感的还是中国对资源的开发成为一个引发点，中国应该采取共同开发的方法，而不是像中海油那样采取单边开采的方式，引发周边国家紧张，担心中国随着军事经济力量的增加，采用强力开采资源，伤害南海诸国的利益，这些国家从而希望美国更多地涉入。当然这些国家的利益与美国并不完全一样，但同时也不希望中美发生冲突，而是希望某种形式的平衡，以便保护自己的利益。

        占理与否往往是以国际舆论主导权决定的，中国在这方面很微弱，而且自己说自己的，与海外沟通不多。国际舆论容易倒向东南亚国家或者说美国的立场。当然这些都不是固定的，会发生变化。以近些年东海争端为例，据我观察，美国学界和智库的东亚问题专家大部分人认为是日本的右翼领导人挑起的，美国普通民众对此不大了解而已。但是在南海问题上，美国学界总体上认为，中国是在用自己的力量来改变现状。

2.    2.    关于争端的解决，东盟五国主张多边谈判，而中国主张双边谈判解决。您的看法是？

         我知道中国立场以及采取这种立场的原因，中国也在与东盟互动，只是在进行相关谈判的时候，采取一对一的策略，这是对的，没有什么不可以。（薛：中国最后要转向多边么？）并非是必需的，可以继续进行一对一的谈判，但中国要一个个做说服工作，要有突破。

3.     3.   东盟五国要求把南海各方行为宣言（ DOC）变为具有约束力、可操作的《南海各方行为准则》（COC），东盟五国——尤其是菲律宾与越南——对此比较积极。中国不主张尽快推进行为准则的制定，认为那是最终目标，目前条件不成熟。中国主张把重点放在落实2011年7月通过的《落实{南海各方行为宣言}指导方针》（guidelines）上，如成立海洋科研和环保、航行安全与搜救、打击海上跨国犯罪等专门技术委员会，使用好“中国-东盟海上合作基金”，您的看法是？

        中国迟早要接受行为准则。准则是国际规范（norm），是中性的好词， 不遵守它对中国是不利的。中国可以提出规则要公平，对于不合理的准则或规则可以通过努力和谈判来加以改变，而不宜拒绝准则或规则，或说准则不应该执行。不能因为自己能力增长了，就拒绝准则与规范。况且，许多国际性的行为准则中国也一直在遵守。

4. 如何看待九段线的合法性问题。国内研究者对九段线的性质有三种看法：海上边界线、历史水域线、岛屿归属线。海上边界线主要是军方背景学者的主张。历史水域是另外一批学者的主张，他们大多出身史学背景，台湾方面一度也持这一立场，但由于难以说清历史水域的具体依据与内涵而没有发展成为主流观点，台湾方面也放弃了这一立场。个人觉得，越来越多的学者倾向于认为是岛屿归属线。问题是，中华人民共和国政府从中华民国政府那里继承了九段线，如果退让，如何向国内解释？会不会被看做卖国？

         我不想就事论事的回答这个问题。从长远而言，中国与东南亚国家的关系是个敏感议题。所有事情都在不断变化中，从中国的利益来讲，要化被动为主动，在了解别人的观点与立场的基础上，通过不断的说服与解释来阐明自己的立场，获得对方的理解与支持。双方的立场都应该进行调整，但这种调整不能通过强迫手段来实现，而应该通过理性的对话与谈判来达成。

5.在南海问题上两岸合作的可能性有多大？

        很有可能。作为中华民族的后裔，马英九主导下的台湾，在领土主权问题上有许多类似的利益，其中有许多是基于相似的历史渊源。这给双方的合作提供了可能。但两岸也有许多方面不同，比如 台湾媒体与民众的立场比较多元，因此，台湾方面在南海问题上的举措，不见得会与大陆完全合拍。

6.美国在南海问题上的角色与作用是？局内旁观？

        事情不是一成不变的，不能简单化看美国在南海问题上的角色。美国正处在战略调整过程中。随着奥巴马第二任期的开始、整个对外班子包括国务卿等人选会发生变化，在南海问题上的政策也会有所调整。总体上看，美国不希望与中国发生冲突，行政部门从来没有说要遏制中国发展。许多中国人认为这是假的，不相信美国不想遏制中国。以我作为学者的研究体会，美国防范中国是可能的，遏制中国则不见得，至少，遏制中国不是行政部门的主导声音。

7.印度、日本、俄罗斯等区域外大国在南海发挥什么样的作用？ 是否印度想插手南海来应对中国海军进入印度洋？日本则通过插手南海来为自己在处理东海争端时争取得分？

        这是一个棘手的问题，需要外交智慧与谨慎的态度来处理。不管怎么说，中国需要朋友、需要国际社会对自己外交政策的理解，在缺乏国际理解与朋友的情况下，采取一些激进的做法，会给中国今后的国际地位与对外关系带来大的挫伤。

8.美国、东盟、中国未来在南海问题上下一步如何应对？

        东盟国家在南海问题上对美国的游说很积极，中国在这方面有待强化。美国是东南亚问题的一个重要因素，在南海问题上有很大的影响力，从中国利益来看，有必要通过积极的游说与沟通，这并不意味着让步，而是更好地展示自己立场的合理性，以便在以后处理南海争端时，获得美国更多的理解与合作。当然，对外说服、沟通、游说是一方面，在国内政策上进行适当的调整也是必要的，如政治上的适当改变、改善执政党的领导方式、防止过于强烈的民族主义等。

        在南海问题上中美都不应该以冷战的思维看待对方。双方应该持一种开放性的态度，多从建设性的、积极的角度看待对方，美国不应该把中国的崛起看作是对自己的挑战和威胁，中国也不应认为美国在南海问题上存在着遏制中国的阴谋。如果中国坚信美国要把中国打下去，或者说有类似的阴谋，对美政策很可能走上误判和冲突的道路。

        习近平上台以来的所作所为在美国获得很积极的评价，这说明美国对中国的看法并不完全是负面的，美国希望与中国进一步发展关系，尤其是经贸关系。

9.习近平长期在福建工作，他上任后，也许希望在台湾问题上有所作为，您认为未来几年大陆可以在台湾问题上寻求突破？

        我觉得，新官上任三把火，但并不意味着任何领域都要改变，有些方面可以有新的政策变动或举措，但有些方面保持延续性也许更好。台湾问题应该放在整个对外政策的框架中来处理，新一届政府一定会在外交政策上有新的举措，并寻求一些突破，但不一定要强行寻求突破。就台湾问题而言，不急于求成，谨慎地维持胡锦涛主席过去十年取得的成果，在此基础上寻求更大的发展，这虽然缓和一点，也许更妥当。