薛：“一带”政策结果可能比较好。中国为什么把“一带”放在“一路”面前呢，就是想把重点放在“一带”上面。所以在巴基斯坦、中亚哈萨克斯坦投了好些项目。但最后真正做起来会发现，“一带”项目政治象征性更大，真正的获益还在“一路”上。所以现在回过头来又开始注重“一路”。毕竟，中亚总共才6000万人，就等于一个安徽省。

 

　　李：战略性的角度来看还是“一路”比“一带”重要？

 

　　薛：一个是重要，一个是好处在那里。哈萨克斯坦再重要，也才1800万人。

 

　　河：中国过去是大陆国家，现在是大陆国家也是（海洋国家）。

 

　　薛：海陆复合型国家。

 

　　河：因此战略上来看，还是两边都要注重。不过过去已经重视了大陆方面，因此（现在）更注重海洋方面。

 

　　薛：你觉得现在中国整体上是注重海洋还是大陆？

 

　　河：美国为什么会成为世界性大国？

 

　　薛：因为它的海洋霸权？

 

　　河：对。

 

　　薛：所以中国必须模仿（copy），对吗？

 

　　李：还是应该突破南海政策，才能成为世界大国。

 

　　河：我觉得中国不可能放弃（南海岛礁）主权，因此，两项政策之间存在矛盾。

 

　　7、现在有的人认为中国“一带一路”钱撒得太多了，而且效益差、不可持续。你觉得“一带一路”可持续吗？

 

　　李：我先说一下，具体情况了解得不多。但是，中国国内经济情况好的话问题不大，但如果经济情况不好的话就不同了。中美贸易战比较厉害，而且整个经济增长率下降，这种情况下，继续做“一带一路”有点为难。据我了解，中国以与周边国家共同投资为原则(比如中国投资70%，沿线国家投资30%)，推行“一带一路”倡议。但是“一带一路”的沿线国家基本上很落后，他们没有钱，也没有能力借其他国家的钱，在这种情况下只能（借）中国的钱投资，中国国内经济不好的时候（就很为难）。

 

　　薛：那你觉得能怎么办呢？放弃吗？

 

　　李：调整速度，慢慢做。在收益不高的情况下，持续的大规模投资是坚持不下去的。何况中国国内经济情况不好。

 

　　河：“一带一路”在概念上可分为两个方面，一个方面是有特殊目的的“一带一路”策略，比如说通过经济的手段，要成为强大国。从这个方面来看，如果发生了消极的变化，中国可能坚持不下去。不过“一带一路”还有一个方面，即是中国经济成长的一个办法，这涉及到国内外贸易方面。从这个角度来看，中国应该继续坚持跟周边国家、还有欧洲国家的合作。（总的来说）“一带一路”就是两个方面，一个方面是特殊目的的，另一个方面是普遍性的经济发展规律，一种自然的经济增长方式。从（后者）这个角度来看，（即使）要发生问题也应该继续坚持下去。

 

　　薛：（总结一下）从这两方面来看，特殊目的肯定很难持续，（但）如果从经济发展的一种方法来看，是可持续的。（中国）现在的问题是什么？是规模太大？速度太快？还是中国太主动？或者其他什么原因？

 

　　河：中国太主动。由此，人家都怀疑中国有特殊目的：扩大影响力，要成为强国。

 

　　薛：河教授说是因为中国太积极了，（李）你同意吗？

 

　　李：一般来讲，如果有一个国家投资另一个国家，应该受到热烈欢迎吧？

 

　　薛：对啊，资本哪儿都缺。

 

　　李：但是为什么大家都批评中国的国际投资，而且批评得厉害呢？中国还是应该反思这些。中国对那些国家提供经济优惠，反而没得到很好的形象，中国应该反思到底是什么原因。如果有一个国家到韩国投资，韩国政府会非常热烈地欢迎。也许中国推进“一带一路”的方式有问题。

 

　　薛：河教授认为中国太积极了，李教授认为是什么原因呢？

 

　　李：看沿线国家内部情况，详细调查，按照他们的需要做。其实沿线国家它们是愿意的，它们需要高铁。比如60、70年代，韩国希望建立高速铁路，但没有钱。如果那时候中国来我们国家，为我们建立高速铁路，我们会非常感谢。

 

　　薛：高铁必须要经济发达到一定程度才能建设。

 

　　李：中国最大的问题就是只考虑中国方面，不考虑沿线国家内部，太主动了、太积极了。应该反思为什么出现这样的结果。

 

　　薛：据我的调查，东道国政府大多数还是感激的，反对的是反对党与部分民众，这些人的声音在媒体上容易传开。要是政府反对、主流民众也反对，项目是谈不成、也做不动的。

 

　　李：还是政府和公民社会内部的舆论都得考虑。

 

　　薛：恐怕不容易。公民社会本来就是分裂的。非政府组织（NGO）本身也是一门生意（Business），养着许多人。非政府组织本身也有一个民主赤字问题：其正当性与合法性并没有得到很好解决。

 

　　8、随着华为事件出现，原来有人认为国营企业“走出去”不好，要主张私营企业“走出去”。但现在华为还是被人打压。美国甚至动用国家力量来对付华为。中国该怎么办呢？韩国、日本企业“走出去”的时候似乎不存在这个问题。

 

　　李：这不是国营企业和民营企业的问题。华为企业是中国高级技术产业的代表，如果美国能够挡住这个企业的发展，那么美国可能放慢中国高新技术产业的发展速度。高新技术战争是在中美战略性竞争关系当中最重要的问题之一。

 

　　薛：为什么美国不攻击LG与三星？

 

　　李：因为韩国和美国之间根本不会发生战略性的竞争。

 

　　河：韩国不是美国的竞争对象。华为问题反映了中美之间的竞争关系。这种竞争关系才刚刚起步，以后（会）更加激烈。

 

　　薛：是个长期过程？

 

　　李：如果我是中国政府的话，暂时后退，做小部分让步，然后把资金投入到开发超越美国的新技术。我看十年或二十年以后，中国在高精尖技术方面一定超过美国。

 

　　薛：你觉得现在华为5G技术领先得不够多是吗？

 

　　李：美国是一个霸权国家，如果我是美国也会这么做（牵制中国）。除了你们比美国更努力开发高新技术以外，没有别的方法。

 

　　河：习近平一上台就提出了“中国梦”，这我们想不到。

 

　　薛：其实以前也有类似的提法，如民族复兴。他（只不过）用“中国梦”来表达中国崛起，意思差不多。

 

　　李：如果十年后提出（“一带一路”），那个时候中国的能力会比现在更强一些。克服美国的打压相对比较容易。

 

　　河：如果中国坚持邓小平所说的“中国一直坚持韬光养晦、我们还是发展中国家”，美国不可能这么打压中国。但中国已经表明要成为强国，因此美国的知识分子和智库的好多人都认为，中国的力量达到了美国竞争对手的程度。

 

　　李：习近平上台后一开始两三年，美国没多大感觉，但是从2017年开始，美国开始把中国定为战略竞争对手。这种观点现在在美国政府、政治界、学术界基本上已经成为了共识（consensus）。我们韩国国内对中国的评价也比过去更差，中国威胁论的地位比过去上升。

 

　　注：本文经两位受访者李正男与河度亨教授审核。

 

“一带一路与韩国”已经访谈了三个并在FT中文网上发布。这是第四个，对高丽大学李正男教授与韩国国防大学河度亨教授二人的访谈，发表在《中国评论》2019年10月号（总第262期），属于该刊物"东亚国家和地区看一带一路"系列之二。之一是对新加坡东南亚研究所资深研究员达吉*辛格的访谈。

 

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