Ramses Amer访谈录音整理

（未经受访者本人审定) 

访谈对象：Ramses Amer，博士、副教授，Institute for Security and Development Policy, Sweden，研究领域：东南亚安全与冲突管理，中越关系。

时间：2013年10月25日1-4pm

地点：海口观澜湖度假村酒店

中方人员：薛力博士，中国社科院世界经济与政治研究所

说明：感谢中国南海研究院海洋经济研究所所长李建伟女士对访谈内容的审核。当然，文中错漏由笔者负责。

1.从您作为第三者的角度看，目前的南海争端中，东盟五国与中国谁的立场更为合理？为什么？

这个事情有点复杂，要分别来谈。中国与越南围绕西沙的争端是基于历史性权利，中国与菲律宾的黄岩岛争端是基于发现权，中国与马来西亚、文莱之间的争端则涉及大陆架上的地形地貌。可见，各方的主张不同。当然，中国与这些国家的争端主要是因为九段线。东盟声索国主张的海洋区域（maritime zone）是基于海岸线或领海基线。而中国所主张的九段线基于什么，依然不清楚。中国的海域主张部分基于《联合国海洋法公约》，部分基于历史性权利。当越南的主权主张涉及历史问题时，并没有提出与历史相关的海洋区域，他们的海域主张是基于UNCLOS。

2.南海争端涉及中国大陆、中国台湾、越南、马来西亚、文莱、菲律宾等“五国六方”。印尼虽然对九段线内的岛礁没有提出权利主张，但它主张的专属经济区（EEZ）有部分进入了九段线，而且与越南、马来西亚的EEZ重叠，因此，也可以说南海争端实际上涉及“ 六国七方”。总体上，东盟五国的立场是：按照《联合国海洋法公约》（UNCLOS）来觉得，要求获得相应的EEZ，中国则认为除了上述两者外，还要加上历史权利。您对中国立场的看法是？

必须注意到对地形地海洋地物（insular features）的主张与对海洋区域的主张之间存在的差异。问题在于中国与海洋区域相关的主张，当考察中国与菲律宾、马来西亚、越南之间的争端时，你会发现中国提出的广泛主张是基于不同依据的。以九段线为例，其复杂性不仅仅因为缺乏依据，也因为不同的声明：有的针对双边（中越、中菲），有的针对UNCLOS。各国发表声明当然是为了强烈支持特定案例，但在做声明时，应该考虑到地理现实（geographical reality）。中国大陆在这方面应该起带头作用，特别是在涉及南沙海域的争端时。对中国来说，由于地理位置的不利，提出合法的历史主张是个补偿。这可能不容易，但至少可以做到区分对海洋地物的主张与对海洋区域的主张。

3.关于南海争端的解决，东盟五国主张多边谈判，而中国主张双边谈判解决。您的看法是？

你又把问题简化了。现有的海洋边界都是通过双边谈判确定的。东盟成员国之间也是双边谈判占主导地位，东盟在这方面或者没有发挥作用，或者仅仅发挥有限作用。唯一主张把南海争端国际化的东盟声索国是菲律宾，其他国家并没有这么主张。

（薛：某种程度上，越南也有这种倾向？）

不，你会发现，东盟国家中，与中国建立正式官方机制（official mechanism）最多的是越南。问题在于，美国的一些声明给人造成越南倾向于美国的印象。可是，你看越南的政策，一直是大力提升中越、中国-东盟双边关系的。越南有时候说要提交仲裁，但这不意味着越南真的要对中国这么做。中国与越南双边机制在过去一些年里发展得相当好，除了2009年到2011年年中那一段时间。而从2011年10月起，双边关系又增强了，还有中国与东盟对话。马来西亚的立场很清楚，不希望外来干预。印尼也不希望看到东盟声索国被分而治之。菲律宾不同，它希望美国涉入，是唯一希望把南海问题国际化的国家。

（薛：你认为东盟声索国真的愿意与中国进行双边谈判么？）

双边议题当然只能通过双边谈判来解决。南沙群岛比较复杂，因此，解决争端时可能不得不让五个声索国都参加。台湾可能无法参加正式谈判。

即使是双边谈判，要达到共识也不容易。以中越为例，双方都清楚在南沙有争议。问题是西沙，中国说没有岛礁争议，只有九段线争议。越南说有岛礁争议，不是九段线争议。越南不想承认九段线。因为有许多分歧，双边对话并不能解决争端，但对话是管理争端的渠道。此外，还要注意到，东盟不是单一行为体，东盟声索国之间，声索国与非声索国之间都存在分歧。谈判还要考虑不同的争端，比如说中国与菲律宾，围绕部分南沙海洋地物存在争议，但在南沙以外也有与海洋地物相关的争端，两种情况下谈判参与方的数量不同。

因此，中国可以持这种立场：同意让有关各方（concerned parties）参加对话与谈判。可以是两方，也可以是多方，看情况定。

总之，把中国与东盟之间（在解决南海争端方式上）的分歧概括为中国喜欢双边而东盟声索国喜欢多边，是把事情简单化了。

4.东盟五国要求把南海各方行为宣言（ DOC）变为具有约束力、可操作的《南海各方行为准则》（COC），东盟五国——尤其是菲律宾与越南——对此比较积极。中国不主张尽快推进行为准则的制定，认为那是最终目标，目前条件不成熟。中国主张把重点放在落实2011年7月通过的《落实<</SPAN>南海各方行为宣言>指导方针》（guidelines）上，如成立海洋科研和环保、航行安全与搜救、打击海上跨国犯罪等专门技术委员会，使用好“中国-东盟海上合作基金”。这似乎构成中国与东盟声索国之间在这个问题上的主要分歧。您的看法是？

我想，从DOC制定的过程看，各方既有共同点也有冲突。刚开始，东盟想谈DOC，中国不同意，说还是直接谈COC。东盟先是不同意谈COC，后来慢慢同意了。于是，双方经过谈判首先谈成了DOC。情况看起来似乎是，中国先不同意谈COC，后来对此持欢迎态度了，东盟内部又无法达成共识了。我想中国很清楚这一点。

我想说的是，中国不会对COC是同意或不同意，而只会表示可以启动COC的制定进程，然后再看怎么做。这里，中国实际上是把责任推给了东盟。一旦东盟方面无法提出统一的COC草案，中国又能做什么呢？

因此，我不认为是中国在阻拦或者延缓COC的制定进程。现在的问题在东盟，它们想要COC，但无法达成共识。

（薛：有许多版本的COC草案？）

这是问题所在。众多版本，如何与中国谈判？中国可以与所有的东盟成员国一起制定COC，就像DOC的制定过程那样。可是，如果东盟分成五派（five blocs），中国该跟谁谈呢？东盟内外一些国家与学者想指责中国，他们应该意识到这一点。在DOC的制定过程中，中国说：好，让我们谈DOC。东盟国家却还并没有做好谈判的准备。现在轮到COC制定了，大家看到东盟国家频繁开会，说他们大概在讨论COC草案吧？事实不然，因为东盟国家无法达成共识。因此，中国尽可以坐在那儿等。

（薛：你见过一些COC草案么？）

没有。我想，在制定COC之前，应该先建立信任。现有的DOC并没有被很好执行。从字面上看，可以说COC是在贯彻执行DOC。因此，某种程度上可以这么说：在签署COC之前，也许应该先执行好DOC。签署新机制有助于管理彼此间的关系，但制定具有约束力的COC很困难，不如先来个“DOC+”，也就是说，在DOC框架下先做些事情。

回到前面的问题。东盟国家要与中国谈判，要先达成共识，但他们没有做到，因为他们缺乏统一的政策（cohesive policy）。

（薛：这里也是个死结。东盟在1992年通过决议，在对外谈判前，先内部达成一致立场。但中国说，有些东盟成员国不是南海声索国，不能涉入南海争端的解决。）东盟可以发表任何他们想要的声明（statement），以体现东盟的立场（position）。但是，他们在与中国打交道时，获得中国的支持是很重要的。这里包括两个层次，首先是东盟达成内部共识，然后再与中国打交道。东盟国家的研究人员与律师在制定COC草案时一定要注意这一点。分成五派的东盟是没法与中国签署COC的。

（薛：也许最终他们会达成一个统一文本的COC草案？）

这是最好的结果。但不容易。五个声索国可能会达成一致，但五个非声索国不见得会同意。这些非声索国不想因为南海问题搞坏与中国的关系。

要想达成协议，必须互相妥协。在11个立场差异很大的国家之间达成共同协议，非常困难，需要比较长的过程。

5.如何看待九段线的合法性问题。国内研究者对九段线的性质有三种看法：海上边界线、历史水域线、岛屿归属线。海上边界线主要是军方背景学者的主张。历史水域是另外一批学者的主张，他们大多出身史学背景，台湾方面一度也持这一立场，但由于难以说清历史水域的具体依据与内涵而没有发展成为主流观点，台湾方面也放弃了这一立场。个人觉得，越来越多的学者倾向于认为是岛屿归属线。问题是，中华人民共和国政府从中华民国政府那里继承了九段线，如果退让，如何向国内解释？您的建议是？

我会这样说，我们国家都是民族主义的牺牲品。民族国家要求确定自己的国家边界，包括海上边界，但这导致了许多争端与冲突。

也许中国可以这么说：九段线代表中国对西沙与南沙海域（maritime zone）的主张，即专属经济区与大陆架，但中国将依据UNCLOS行事。这将使得中国的在九段线内的主张符合UNCLOS，而在过去很长时间里这一点并不明确。

边界线也不能单方面确定，需要通过谈判来确定。因此，断续线（dashed lines）不是国界线，不能据此认为中国拥有线内全部海域。

（薛：以断续线表示海上未定国界这是唯一的做法么？其他国家是否也有类似做法？）

我不清楚。我想说的是，南海断续线一般被理解为未定国界线，可以谈判。而中国过去的实践是，反对越南与国际石油公司在断续线以东合作开采油气，自己1992年在万安北进行了区块招标。这意味着中国对线内全部水域提出了主张，而不仅仅是对线内的海洋地物与岛礁（features and islands）提出主张。

越南确定的专属经济区与大陆架，是基于大陆，而不是基于南沙岛礁。

（薛：多少越南的油田进入了九段线？）

     我不知道。我知道越南提供给国际石油公司的一些区块，中国认为在争议海域，但具体的数量与位置，我不清楚。

（薛：青龙油田呢？）

我不清楚是否在九段线内。对我来说，这不是什么问题。当然，此类事情非常政治化。

我想说的是，中国在南海问题上刻意持一种模糊立场（China’s position is intentionally ambiguous），以便自己未来能做各种选择（keep options open）。为此不做任何承诺。从中国角度看，这是个好的战略，但对别人就未必了。所以，其他国家要求中国澄清自己的立场与主张。

6.南海油气开采：东盟五国年产量5000万吨油当量，超过大庆的4000万吨年产量。这些产量中有一部分来自九段线以内。而中国油气开采限于海南岛附近与珠江口，在南沙没有开采任何油气田。中国这么做估计是出于两种考虑：基于中国-东盟关系大局，克制自己没有进行开采；中国的深海油气开采技术不足。现在，中国有了981钻井平台与201深水铺管船，深海油气开采的核心技术问题已经解决。下一步不开采南沙海域的油气将难以向国内民众交代，您的观点是？

历史地看，中国采取的是逐步前进的战略：1956年，占领西沙东部岛礁；1974年，占领西沙西部岛礁，1988年，占领部分南沙岛礁；1995年，控制美济礁；2012年，控制黄岩岛。1988年之前，中国并没有占领任何南沙岛礁，这不是没有能力，而是没有机会。中国利用了一些机会：1974年，南越比较孤立；1988年，苏联无力给越南提供保护。

中国在南海的油气开发主要在北部湾一带。981钻井平台具有象征性，但如何用于深水油气开发，还要看。在什么地方进行共同开发？如果是在九段线外，东盟声索国肯定不干。如果是在九段线以内，也要看是在什么地方。以越南为例，共同开发的区域如果是在其大陆架与专属经济区，越南不会同意。文莱与马来西亚大概也是如此。菲律宾可能会同意。

（薛：大约两周前，中国与文莱达成协议，共同开发南沙海域的油气资源，具体地点大概在文莱所主张的专属经济区。）

这是很有趣的事情。但还要看是否会在九段线内。

（薛：很可能是在九段线与文莱EEZ重叠的海域。）

中国真的愿意在九段线内进行共同开发？外界的印象是，中国只愿意在九段线外进行共同开发。

（薛：我的印象是，中国一直愿意这么做，只是以前没有机会这么做。）

不。这与外界的观察体会不一致。总之，一旦中国真的在九段线内与其他声索国进行了共同开发，将是一件很有象征意义的事情。是否发生，还要看。所有的声索国都会密切关注这种合作。

7.在南海问题上台湾海峡两岸合作的可能性有多大？

学者层面的两岸合作已经发生了。

（薛：我说的是政治上两岸在南海问题上的合作）

我想，这实际上也已经存在。如两岸都坚持南海岛屿属于中国，这并没有协议。但是，九段线是1948年由中华民国政府公布的，中华人民共和国予以继承。当然，台湾的立场也在改变，如不再认为自己代表整个中国。它没有必要认为自己依然代表整个中国。但是，我要说，两岸在南海的基本主张（basic fundamental claim）相似。台湾不是一个国家行为体（state entity），大陆不会与台湾谈判。但中国大陆控制的是一些南沙小岛礁。台湾控制了南沙最大的岛屿太平岛，现在的台湾又是由非台独政党统治。因此，中国大陆的南海主张变成两岸的共同主张（common courses）是可能的。两岸在捍卫南海主权上不存在（根本）冲突，不同之处是具体的岛礁属于哪一边。还有，中国大陆希望台湾支持自己的主张，但不能以声索国的身份出现在谈判桌前。台湾也知道这一点。

（薛：据你所知，九段线内有多少岛屿有权主张专属经济区？）

我要说，不可能知道这种岛屿的数量。有些岛屿依照大小（size）足够被称为岛屿，有些则不够。（UNCLOS刚刚通过时的）1982年，判断是否岛屿的标准是否有鱼、淡水，但现在这些东西很容易被带去。关键的是岛屿对划界的影响（impact）。这是可以谈判的。如在北部湾，中国（在1950年代）把白龙尾岛送给越南，但1990年代双方进行北部湾划界谈判时，白龙尾岛的效力是通过谈判确定的。这就树立了样板。中越确定西沙与南沙海上边界时，肯定会引用北部湾的例子。因此，只要双方有足够的意愿进行谈判，显然可以确定西沙与南沙的海上边界，并确定岛礁的效力。

北部湾是中国海上划界的唯一经历，未来进行海上划界谈判时，中国主要依据的是自己控制的岛礁，而九段线仅仅作为参考因素（relevant）。这时会考虑永兴岛在海洋划界中的效力。于是会涉及小岛礁的效力是否与大陆一样。北部湾划界中双方认为是不一样的。

当然，现在不存在西沙与南海海上边界谈判的可能性，因为，越南与菲律宾都不承认九段线。

（薛：有些人说，中沙群岛、曾母暗沙这样的水下礁石不能主张海域？）

是的。如果礁石高潮水位时在水下，中国在形成（formulate???）自己的主张时，不能认为这些礁石可以拥有海域。只有高于高潮水位的岛礁可以拥有相应的海域。一些岛礁随着海平面上升而沉入水中后，也将失去一切权利，不能拥有相应的海域。

8.美国在南海问题上的角色与作用是？

美国关心的是如何干预（interfere）。是否动武，不是取决于联合国宪章，而是取决于自己的判断。美国是唯一一个这么做的国家。这是因为，它是唯一的全球大国（global power），利益分布非常广泛，包括在一些远离国土的地方。俄罗斯与中国的利益主要是在领土附近。危险在于，美国告诉别人，你只能以和平解决争端，而自己则保留使用武力的决定权。而且，美国总统眼中只有南海问题。中国考虑对美关系时需要权衡一些互相冲突的因素，既要考虑南海问题，也要考虑台湾问题，还要顾及韩美同盟关系、美日同盟关系，以及美国在这两个国家的驻军。这两个国家无法决定驻军的去留，因此，美国在同盟关系中居于主导地位。

也许东盟认为美国在南海的存在是个积极因素，中国则认为美国的战略是在防范(prevent)、围堵（contain）与击败（defeat）自己。美国是一股和平力量（force of peace）吗？我不这么认为，没有美国的介入东亚可能更为和平。因为美国的涉入，印度支那半岛与朝鲜半岛都发生了规模很大的战争。现在，东盟一些国家的政治领导人忘记了这些，甚至传出了越南给美国提供军事基地的说法。

（薛：这可能么？）

不可能。越南共产党知道美国反对自己。中国也存在类似问题。中国想与美国建立正常的国家关系，但也关心美国将会（对自己）做些什么。

（薛：越南会把岘港向美国海军开放么？）

除非岘港向所有国家的军舰开放。

（薛：就像新加坡樟宜海军基地？）

是的。请看美越联合军事演习，他们只是在室内开会，然后走向军舰，但军舰甚至都没有移动。如果中国与越南进行联合军事演习，当然不会是这种情况。这说明美越军演属于象征性的举动。

当然，东盟国家依然把美国看做反制（counter-balance）中国的力量。问题是，美国会让这些国家为自己而战，自己则不会为这些国家而战。美国自己与中国冲突时会要求菲律宾加入，但菲律宾与中国冲突时美国不会加入。

（薛：通常认为，由于同盟条约的存在，美国会为钓鱼岛而战。那么，美国是否会为黄岩岛而战呢？）

美国不会为钓鱼岛而战。美国一旦打仗，那是因为他们想打，为此找一些借口而已。美国只会为自己而战，而不会为别人而战，当然，以色列是个例外。

（薛：问题是，一旦钓鱼岛冲突升级，美国能坚持不参与么？）

这是个很困难的情形。但我想，美国不会让日本把冲突升级到自己必须参与的地步。在台湾、在朝鲜半岛，美国也都控制着盟友。美国在这方面有自己的办法。

9.印度、日本、俄罗斯、欧盟等区域外大国在南海发挥什么样的作用？

印度一直与越南保持比较密切的关系，从冷战时期开始就是如此。印度与越南进行军事演习不是在表明立场要反对谁，而是一直么做。印度参与越南的海上油气开发，是双方紧密关系符合逻辑的结果。总之，印度与越南关系一直比较密切，而不是现在变得如此，中国政清楚这些事实，尽管可能不喜欢看到印越走得很近。当然，有些观察家会做不同的解读。

俄罗斯的角色要复杂得多。当中苏冲突时，俄罗斯是个问题。苏联解体中俄关系正常化后，中俄形成了非常重要的战略伙伴关系，双方不仅仅经济关系密切，还以此制衡美国。至于俄罗斯与越南的关系，中国政府、学者、记者有不同的看法。中国政府知道，越南无法与中国竞争，俄罗斯与越南的关系是比较正常的国家关系，不会建立同盟关系，双方在南海的油气合作主要是基于经济利益，不涉及主权问题。俄罗斯不会用越南来制衡中国，这方面俄罗斯不同于美国。所以，中国对俄罗斯（军舰）出现在金兰湾的容忍度要远远大于美国舰队。而美国舰队出现在那儿，中国就会将之视作美国支持越南的标志。中国媒体尤其会这么解读。不过，总体上，中国政府很清楚中越之间已经建立了牢固的（strong）关系：党与党之间、政府与政府之间。媒体、学者则会比较敏感，做一些片面的解读。所以，有时候需要看一些政府声明，不能只看媒体的报道。

欧盟不是一个国家，欧盟成员国决定自己的外交政策。欧盟也不发挥地缘战略作用，欧盟成员国通过北约表达自己对安全问题的关切。因此，在南海问题上欧盟没有特定的声音。欧盟在地区间关系（如欧洲与东南亚、中国与欧洲）等方面发挥作用。在欧洲对外经济合作上也发挥作用。

10.美国、东盟、中国，以及欧盟在南海问题上下一步如何应对？

我属于这种类型的人：主张领土争端最好由当事国之间通过谈判来解决。 某些领土争端可能今年是热点，过两年又不是热点。也许5年都没有进展。这不奇怪。争端没有解决是因为很难解决，而不是当事国不想解决。这种情况下，其他大国插手无助于问题的解决。

美国的外交政策是由美国的战略利益决定的，关注的是美国的利益，而非南海声索国的利益。美国是个衰弱中的帝国，脆弱的帝国是危险的。由于政客们无法达成一致，美国政府最近又关门了。

南沙海域的争端涉及多个声索国，需要在多边框架下谈判。最好先建立某种机制。这现在还不存在，如2012年黄岩岛争端，已经接近军事冲突了，可中国与菲律宾之间却没有没有热线等沟通机制。这不利于控制与管理争端。

关于中国，也许可以进一步从邻国学点什么。我不是指文化，而是指了解这些国家的政治体系、军事体系、南海政策，等等。这是很重要的。以菲律宾为例，就像美国一样，总统一换，什么都换了，而中国对此并没有准备。中国如果能很好把握邻国的政治军事体系与南海政策，就能制定出更好的南海政策。另外，中国还应该智慧地处理与邻国的关系，要把他们吸引到自己一边，而不是把他们推到美国一边去。中国在对越关系中这方面做得比较好，在对菲律宾关系中国则做得不好。当然，这不完全是中国的问题，有些政策是菲律宾自己的选择，如吸引区域外大国介入南海争端。美国则很注重吸引其他国家，让其他国家觉得美国强大、友好、有钱。另外，美国经常对外使用武力，推翻其他国家的政府，中国并没有这么做，却依然被看做有进攻性（aggressive）、固执己见（assertive）。所以，国家形象并不总是基于事实，有时候是想象（imagine）出来的。中国可以从大国获得一些经验，大国被误解被批评是常事。美国、俄罗斯、印度都经常被周边国家批评。有些人认为中国将变成美国那样的国家，有的则认为会变成苏联那样的国家。中国则希望自己的形象不同于美国，塑造一种推进合作、主持公道、反对使用武力的形象。

中国的天然盟友不是美国，而是发展中国家、金砖国家、新兴国家。中国在南海的政策应该顾及到给这些国家什么样的印象。中国是全球经济大国，军事力量发展迅速，但外交政策并没有相应地发展。当然，中国已经在尝试建立新型国家关系了，在对越南、印度、俄罗斯的外交中已经有所体现。但我想到了一个重要案例：中国如何处理与菲律宾的关系？中国在强化与许多国家关系的情况下，没有理由不增加与菲律宾的联系。可是，怎么做才能有效呢？中国不能眼看着菲律宾与美国强化关系，应该予以平衡（counter-weight？？？）。作为大国的中国应该主动采取行动，中菲至少可以建立副部长级别的对话机制。等下一任菲律宾总统上台再说？那可能太迟了。

（薛：你说中国在等待下一任菲律宾总统。也许中国不过是等待菲律宾从常设仲裁法庭PCA撤回仲裁请求呢？）

中国是否可以通过不参与来阻止仲裁程序？阻止不了。如果中国不参与，意味着菲律宾的诉求没有遇到挑战。所以，现在的形势对中国不利。

（薛：我的意思是说，如果菲律宾愿意，可以撤回仲裁请求。）

菲律宾不会同意撤回。如果这么做，对菲律宾是个侮辱。中国自己也不会做这种事，怎么能指望别的国家这么做？

我的观点是，如果不参与能阻止仲裁的进行，中国可以这么做。如果无法阻止，则参与仲裁是更好的选择，可以在法庭辩论中展示自己的立场与理由。“随它去”（let it be）不是一个好的外交应对，说明你不敢在国际司法程序中检验立场与主张。因此，这种做法只会起反效果（counter-productive）。

还有，在南海争端中，有时候中国会说自己是受害者。等一下，这是小国的说法。中国是大国，应该表现出自信与建设性。

（薛：专属经济区内的军事活动military activities是符合UNCLOS的吗？）

在UNCLOS中这是很清楚的。是美国把它与自由航行混在一起了。自由航行是指你可以自由经过，而不是说你可以停留在那里并做些事情。

美国舰队从夏威夷经过南海到中东，或者经过中国的专属经济区去访问越南，这都是可以的。但是，美国舰队经过中国的专属经济区去袭击越南，这就不行，中国当然会提出抗议。

（薛：这当然，可是，如果是在专属经济区内进行情报收集intelligence gathering呢？）

如果是进行传统的事项如监视（monitoring），可以。如果是进入海域进行刺探情报，就不行了。这属于军事行动。

（薛：有些行为具有军事与非军事双重性质）

军演就是个例子。如果沿岸国参加这个军演，这是可以的。如果菲律宾与美国在中国专属经济区进行联合军演，这就是非法的了。

我还想进一步讨论一下，（船只）经过（pass through）南海与自己的海军汇合，然后采取军事行动。这种经过也应该被禁止。因为你航行的目的是使用武力，而不是和平利用。这一地区的大部分国家不对这种行为提出抗议，这才让人吃惊。