中国外交学院王帆博士领导的团队，去年针对美国近年比较活跃的中国问题专家进行了专题研究，给出了前十人名单，约翰斯·霍普金斯大学高级国际问题研究院（SAIS）的大卫·兰普顿教授列第一，乔治·华盛顿大学的大卫·香博列第二。两个大卫，我都有过一些接触，个人体会暂且不表。大家知道的是，大卫2因为最近在《华尔街日报》上关于中国即将崩溃的文章而在全球媒体圈（尤其是华文媒体）激起大波浪。美国的经历表明，一个大国，不大可能被骂倒批倒。中国作为崛起国，此类事情难免，以后可能还会更多。表扬中国的言论听起来固然舒服，但是，这类言论也不是多多益善。相反，对于自己不喜欢的言论，倒是不妨多听听，以警戒自己。

这里发布笔者两年多前对大卫1就南海问题进行的访谈，供读者比较两个大卫对中国的分析有何异同。

 大卫·兰普顿访谈录音整理

                                                                    (未经受访者审定)

对象：兰普顿（David Lampton）霍普金斯大学高级国际问题研究院（SAIS）中国研究系主任、教授

时间：2012年12月12日下午

地点：SAIS

（薛：我可以打开录音笔吗？）可以。

（薛：首先，谢谢您接受我的访谈。请问一下，您可以给我多少时间？）我们已经谈了四十五分钟，还可以给你二十分钟。[1]

（薛：只有二十分钟么？）是的。我们可以做得快一些。

1. 从您作为第三者的角度看，目前的南海争端中，东盟五国与中国谁的立场更为合理？为什么？

对于立场谁对谁错我没有看法。但是，中国所持的立场在我看来不公平，从地图上就可以看出不对头。九段线东边离菲律宾200英里（miles），而离海南岛达800英里左右。[2]

2. 南海争端涉及中国大陆、中国台湾、越南、马来西亚、文莱、菲律宾等“五国六方”。印尼虽然对九段线内的岛礁没有提出权利主张，但它主张的专属经济区（EEZ）有部分进入了  九段线，而且与越南、马来西亚的EEZ重叠，因此，也可以说南海争端实际上涉及“ 六国七方”。总体上，东盟五国的立场是：按照《联合国海洋法公约》（UNCLOS）来觉得，要求获得相应的EEZ，中国则认为除了上述两者外，还要加上历史权利。您对中国立场的看法是？

我的个人观点是，领土争端很难根据历史来解决。有多种类型的历史。每个国家都有自己不喜欢的历史依据，中国拣（pick）的是自己喜欢的历史依据，其他争端国也是如此。一般说来，历史依据不是处理领土争端的好方法。中国与印度的边界有三个：其中中国喜欢的边界靠近新德里，印度喜欢的边界靠近北京。中印双方都依据自己的历史提出主张。所以，历史不会解决问题。[3]

3. 关于南海争端的解决，东盟五国主张多边谈判，而中国主张双边谈判解决。您的看法是？

我想到的是美国政府的立场（position），但我不说这个。我自己的立场是，应该有多边框架来谈判南海行为准则（COC），以便确定规则(rule)。然后用双边或者三边的方式来解决具体问题。我不知道台湾应该怎么办。

（薛：台湾问题我们下面再谈。）好的。南海争端涉及到东盟多个国家，包括文莱，因此，我的主张是：“多边确定规则，双边解决问题”（multilaterally to establish principle, bilaterally to solve problem），这是我的基本原则（basic principle）。

4.东盟五国要求把南海各方行为宣言（ DOC）变为具有约束力、可操作的《南海各方行为准则》（COC），东盟五国——尤其是菲律宾与越南——对此比较积极。中国不主张尽快推进行为准则的制定，认为那是最终目标，目前条件不成熟。中国主张把重点放在落实2011年7月通过的《落实<</SPAN>南海各方行为宣言>指导方针》（guidelines）上，如成立海洋科研和环保、航行安全与搜救、打击海上跨国犯罪等专门技术委员会，使用好“中国-东盟海上合作基金”，您的看法是？

    你知道我怎么想吗？这是文字游戏（word game）。因为中国不想解决问题，所有就用这种文字游戏。如果中国真的想解决问题，就会说：让我们先达成一些原则，然后在相关方（people involved）之间进行谈判，就像我们解决陆上边界争端那样。中国不是这样做（otherwise），所以，我只能说是在玩文字游戏。这没意思。

5. 如何看待九段线的合法性问题。您的观点是？

    中国自己都不知道九段线是什么意思，其他人怎么知道九段线是什么意思？如果中国不能作出解释，我们怎么会理解？然后你们整出（tidy up）个历史权利，似乎这条线代表了历史权利。但问题是，没有人，甚至在中国国内，对此作出解释。当人们对事情不理解的时候，就会想到最坏的情况（suspect to the worst）。

6. 南海油气开采：东盟五国年产量5000万吨油当量，超过大庆的4000万吨年产量。这些产量中有一部分来自九段线以内。而中国油气开采限于海南岛附近与珠江口，在南沙没有开采任何油气田。

我的理解是，越南与菲律宾在南海开发了许多油气资源，但中国没有。

（薛：马来西亚与文莱也在南海开发了许多油气。）是的。但中国没有，这是一些人告诉我的，我假定这是真的。

（薛：中国保持了自制）中国没有这方面的技术。

（薛：东盟声索国也没有技术，这可以通过招标解决。）是的。我同意，中国在这方面保持了克制。

（薛：问题是，中国很难继续克制。）是的，我理解。

（薛：以前那些国家都在九段线以外开采，现在则越来越多地进入到九段线内。）问题又回到了九段线。问题是，九段线是什么意思？

（薛：这是核心问题。）是的，如果你不能告诉我们九段线是什么，为什么我们不能做一些自己认为应该做的事情呢？

（薛：你的意思是九段线在国际法上缺乏依据？）我不认为九段线会被国际法所承认。

（薛：中国应该先对九段线做出澄清？）是的。但是，如果中国澄清说，线内是我们的领土，没有人会接受。

（薛：有些中国专家主张，九段线不代表历史权利，而意味着岛屿归属线。）线内所有岛屿？

（薛：你是说，中国不能主张线内所有岛屿都属于自己？）听着（look），蒋介石画了这条线，即使他依然活着并还坚持主张这条线，我们也不会同意。何况别人主张这条线？

7. 在南海问题上台湾海峡两岸合作的可能性有多大？

我希望如此，但困难在于两岸会同意以什么方式（status）合作？我想，一个好的做法是，两岸都表示要以和平方式解决南海争端，同意签署行为准则（COC），同意组成联合代表团（joint delegation）并各方解决自己的问题。这将加快两岸合作。但这很难，我怀疑能做到。所以，我不反对这么做，但主张：北京自己做就行了，不要把台湾扯进来（forget Taiwan）。台湾加入会把事情复杂化。

（薛：是否民进党更可能在这些方面有所作为？）可能。两岸可以以其他方式进行合作，比如说，开辟一个岛屿让台湾来经营（take care）。

（薛：平潭岛已经开辟为对台合作的特区。）是的，让台湾处理（handle）平潭岛，中国大陆则处理南海问题。

（薛：就像英国人经营香港？）类似那样的做法（something like that）。（笑）

8. 美国在南海问题上的角色与作用是？

就像我说的，美国不应该扮演什么角色。我们不同意什么，可以说出来，但这不意味着我们必须卷入（involve）到具体的谈判中。也就是说，如果各方进行谈判，签署南海各方行为准则，并就解决争端达成一些结论（conclusion），只要不说美国海军不能到这里来，美国就没有必要卷入，也没有必要扮演什么角色。

（薛：在中国，一种很强烈的看法是阴谋论，认为美国在背后支持东盟声索国遏制中国、挑战中国。）你问我美国应该扮演什么角色，我说美国发挥的作用不多。我想，这些声索国想成为中国的朋友，但中国把他们变成了敌人。一旦他们觉得害怕，就会来找我们。如果他们不觉得害怕，就不会来找美国。也许经济上是如此，安全上不是这样。

（薛：中国还有一种看法：对于崛起国，邻国觉得害怕是正常现象，他们不知道中国会做什么，采取一些预防措施，直到中国完成崛起，对外变得稳定了，他们也就对中国有信心了。）问题是，中国的做法让他们的信心减少了，而不是增加了。

9. 印度、日本、俄罗斯等区域外大国在南海发挥什么样的作用？

我会说，在钓鱼岛，日本扮演着一个角色。而在南海地区，声索国应该自己解决问题。美国不应该卷入太多，日本也是。俄罗斯？忘了它吧。印度？我觉得它不会采取进一步的行动（get the way down further）。

（薛：中国有一种说法，中国在走向印度洋。因此，印度也在南海做些事情回应中国。）印度做了什么？

（薛：比如，印度参与越南两个海上区块的开发。）你说的是石油开发。我觉得各国政府在联合开发上应该小心行事。参与南海开发的公司来自全球各处，但我不清楚详情。

关键是，中国不想在这里与如此多的人进行谈判。那样什么事都做不了。让声索国的政府去谈判，美国、日本、印度、俄罗斯应该不插手（stay out）。但中国应该让大家放宽心（make everybody’s heart easy）。

10. 美国、东盟、中国未来在南海问题上下一步如何应对？

东盟声索国很可能会说，我们想达成一些处理争端的原则（principles），这是我们的地区所需要的。但涉及的具体主张（specific claims）如此复杂，意味着不同的区域需要不同的谈判。

中国是特别的争端方（particular conflicting party），要解决具体的问题（individual solutions）很多，需要签署许多协议，因此，中国处理南海的原则应该是：把历史权利放在一边（let it be）。这是最主要的（principal one）。

南海争端是“很复杂问题”，拥有复杂的历史（complex history），不同的国家看到的是历史的不同部分。非常重要的是，区域内国家同意，通过谈判和平解决争端。这是一个原则。另外一个原则是，争端方同意，和平解决问题的唯一途径是，搁置分歧（differences），共同开发。

南海争端如果能实现永久解决，当然非常好，但不能把希望完全寄托在这个上面。可以设定一些条款，在不涉及主权的情况下，设立一定期限，进行联合开发、联合管理。我不是律师，不知道确切的条款（principles）应该怎样，但大致上可以这么规定。

其他大国如美国与日本将遵守（observe）这些条款，无论他们是否喜欢。只要条款不能违反《联合国海洋法公约》的基本精神，要允许各国船只包括军舰自由通行而不必得到声索国的批准。我想，大国不能干涉这些条款，应该保证并尊重这些条款。声索国肯定不希望看到美国、日本、俄罗斯、印度卷入这一地区的事务。他们不会帮助解决问题，只会把事情复杂化。

现在的问题是，中国在不必要地制造敌人（is needlessly making enemies）。中国从1978年以来执行了很有智慧的政策（very intelligent policy），但现在变了，政策不是那么有智慧了。当然，说实话，我也不认为美国在南海问题上处理得很好。但中国确实有些大失误（some big mistakes）。

好了，我要工作了。

（薛：好的，谢谢您。可以与您先合影一张吗？）可以。就在这里？