Phillip Saunders 访谈记录整理

 （笔者记录与整理，未经受访者审定）

受访者：Phillip Saunders， 加拿大达尔豪斯大学法学院 副教授；

（加拿大维多利亚大学法学院教授、Ocean Development and International Law 主编Ted McDorman补充回答了部分问题，见文中标注。）

时间：2014年8月23日，

地点：北京朝阳悠唐皇冠假日酒店

访谈者：薛力 中国社科院

1，历史性权利（historic rights）在海洋划界中起什么样的作用？

我是研究国际法的，我认为，应该按照国际法的要求确定自己的主张。历史性权利是个内涵模糊的概念，一个国家必须提供证据，显示政府在历史上对相应地区进行了有效管辖，才能成为其主张的法律依据。

2， 南海有多少岛礁可以主张专属经济区？

我的专业是国际法，不是南海问题专家，因此，我不清楚有多少岛礁可以主张专属经济区。

（薛：太平岛、永兴岛是否可以算？）

这两个岛屿比较大，有淡水，能维持人类生存与经济生活，依据《联合国海洋法公约》，可以主张专属经济区。其他的岛礁我不了解情况，无法判断。

3，南海岛礁是否构成群岛并依据群岛水域划定领海基线？

依据《联合国海洋法公约》第46条，南海中没有群岛，因此，不能按照群岛水域的标准划出群岛基线。

一般来说，要像印度尼西亚、巴哈马这样的地区才能画群岛基线，那一带的岛屿之间政治经济等方面联系密切，历史上构成一种实体。另外，英国对设得兰群岛也划出了群岛基线。

（McDorman： 英国对一些海外岛礁按照群岛水域的标准画了群岛基线，如在福克兰群岛。）

4，划领海基线可以用直线基线法与正常基线法，哪一种方法在国际上用得更为普遍？加拿大是如何画自己的领海基线的？

两种画法都是《联合国海洋法公约》许可的，我没有统计过哪种方法更为普遍。加拿大两种方法都用，大部分用的是正常基线，在一些港湾地区用的是直线基线法。

（McDorman： 哪一种方法被大部分国家所用并不重要，每个国家都根据自己的情况来使用。加拿大的情况不一定对南海有参考价值。）

（薛：据我所知，亚洲国家倾向于尽量使用直线基线法，有的国家画出的基线因此有争议。）

是的，巴基斯坦大部分用的是直线基线。越南南部一部分用直线基线画出的领海基线不符合国际法。在有国家抗议的情况下可能问题就凸显了。现在（关于南海争端）还没有到这个程度。其实，越南这么做是没有必要的，离岸岛屿的专属经济区可以覆盖绝大部分相关水域。日本在东海画的一些领海基线也有问题，中国可能会对此有异议。

5，这两天的中菲南海仲裁案会议上，有学者提出中国在南海享有经济活动权（rights of economic activities），认为这是历史性权利的合符逻辑的发展，您的观点是？

这么说要有证据。关键是证明自己在历史上对这些地区行使了持续的有效管辖权，否则，不容易被国际法研究界接受，也很难被其他声索国接受。

6，依据UNCLOS，在其他国家的专属经济区内是否可以进行军事活动（military activity），特别是，进行情报收集活动（intelligence gathering）？

我认为可以。沿岸国在其专属经济区内的权利限于经济活动。

7，historic waters，historic title，historic rights这三个概念之间有什么不同？

Historic waters在国际法实践中主要是指历史性港湾，

（薛：历史性水域概念理论上还应该包括历史性港湾以外的内容吧？）我不记得还有别的内容。这显示一个国家与其历史性水域具有非常密切的关系，包括长期使用、持续管理、有效管理，等等，能以此证明一个国家对历史性水域的主权、主权权利。historic title与historic rights两个概念的内涵都比较模糊（ambiguous），可能historic title的法律意味更强一些。历史性权利的说法出现于厄立特里亚对也门的案例中。

（McDorman: 在芬加沙湾案例中，用的词也是历史性权利，而非历史性港湾）

8， 台湾海峡两岸在南海问题上可能合作么？

可以试着合作，也许有建设性作用，但这涉及两岸政治问题，我对此不熟悉，无法做进一步的评论。

9， 美国在南海争端中的角色是什么？

美国在南海的利益主要是：南海的和平与稳定，自由航行权。当然，对自由航行权的内涵有不同的解释。

10， 南沙海域的油气开发主要在九段线外进行，在九段线内的开发在没有获得声索国都同意的情况下很难大规模进行。但是，南海油气共同开发迄今为止没有进展，如何实现突破？

这需要各个声索国之间通过谈判来达成。共同开发有多种形式。

11，在这两天的会议上，有的专家提到，菲律宾仲裁案的仲裁员（arbitrator）都是法律主义者(legalist)。我想知道，如果这一说法成立，他们如何体现裁决的客观性？

那是一种说法。我的看法是，法官希望自己能在海洋争端的解决上发挥作用，这很正常。他们相信自己的客观性，也知道自己的局限性。他们会深入分析案件，然后再作出审慎的裁决(arbitration)。

12，菲律宾提请仲裁的事项中，第一条就是要求裁决九段线无效（invalid）。您觉得仲裁庭（Arbitral Tribunal）作出这种裁决的可能性有多大？

菲律宾仲裁案非常复杂，有大量的法律文件，我没有专门研究过这些文件，因此，不能对此作出判断。

13，如果您是中国的领导人，会怎么应对这个仲裁案？

中国至少可以参加管辖权裁决这一部分。这不影响中国“不参与裁决”的立场。中国可以在管辖权裁决阶段展示自己的证据与主张。这有助于其他国家理解中国的立场。

14，中国在2006年给安理会的声明中，排除了领土争端通过国际仲裁或判决来解决的可能。在可以预见的未来，中国不大可能调整这一立场。我想问的是，与中小国家相比，俄罗斯（苏联）、美国、中国这样的大国，是否更倾向于通过谈判解决领土争端，而不喜欢通过国际司法机构来解决？

领土争端有时候会持续几十年。所有的国家都不喜欢通过国际司法机构来解决领土争端，这样的过程不可控，一旦出现不利于本国的结果，对国内政治影响很大。但这是和平解决领土与海洋争端的方式之一。

15，美国参议院并没有批准《联合国海洋法公约》，而美国行政当局、学界都倾向于批准。

美国军方也赞成批准。美国实际上也在执行公约。

16，参议院不批准的主要依据是什么？

    （McDorman，民主党赞成，主要是共和党反对。共和党甚至不喜欢联合国，觉得影响了美国的利益。连联合国都反对的共和党，不可能支持美国加入UNCLOS。）

    是的。很难预测美国参议院什么时候会批准UNCLOS。