中方访谈人员：薛力，中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员

访谈地点：渥太华卡尔顿大学包天民办公室

访谈日期：2018年12月15日

录音稿整理：刘贺，外交学院2018级国际关系专业硕士研究生

录音校对：薛力研究员

稿件大部分内容经受访者审校

1.  在您看来，习近平主席在2013年提出“一带一路”的原因是什么？

在我看来，“一带一路”的提出既有政治原因也有经济原因，经济方面的原因很简单。中国不再是一个穷国和弱国，现在是一个大国和强国。中国已经从价格的接受者转变为价格的制定者，她现在是全球最大出口国。2008年的经济危机导致世界贸易衰退。出口国和进口国总是相伴而生。全球经济形势低迷，由于没有进口，出口也不会顺利增长。因此，中国显然需要通过提高全球经济生产能力来拉动国内经济增长，这是最主要的经济原因。当然其中也有中国国内的产能过剩问题。

2008-2011年的经济刺激计划实施之后，中国国内投资的增长空间进一步萎缩。你们几乎已经完成了“八横八纵”的高铁网络建设。中国不再有简单的项目能够获利，投资的收益在降低。换个角度看，一个能够提供公共产品的项目，如果能够增加对中国基础设施建设的需求，有潜力改善邻国的经济以使提高他们对中国货物的需求量，这个项目将很有价值。当然，另一方面是，2008年经济危机之后，中国最大的市场仍然在欧洲，因此“一带一路”通向欧洲也很有必要。

第二个问题是人民币的国际化，这需要流通领域有更多的人民币债务。人民币债务是人民币国际化的必然结果。为推动人民币的国际化进程，中国需要创造更多债务，但这是次要原因，不是首要的。姜闻然教授把“一带一路”视为一项陆上战略，我个人认为陆上战略只是其中一方面，不是主要方面。经济方面的其他考量比战略原因更重要。

“一带一路”必然包括政治方面的原因，习近平主席也需要拿出他自己的招牌Z略，我不知道这一想法有多重要。当人们想到习近平2015年在联合国发表演讲，强调中国新的全球角色时，没有人会天真到认为其中没有政治考量。中国的全球角色要求中国在全球范围内发挥作用，因此就需要在全球范围内提供公共产品。综合各种因素考虑，“一带一路”是否出于个人原因也就无足轻重。中国有必要实施这一国际行动。中国在世界上的作用越来越大，不需要继续韬光养晦。

（薛：其中的原因是？）

中国的全球影响如此巨大，没人会忽略这一点。作为世界上最大的出口国，中国在经济上有必要这么做。中国需要开辟市场，除此之外没有选择。

（薛：中国需要开辟新的市场。）

2.  您可以谈一谈“一带一路”的优点和缺点各有哪些吗？

在我看来，总体方案很好。但就跟之前我提过的一样，这一计划存在两个问题：接受国能力不足和主办国未能明智地选择具体合作项目。

（薛：“一带一路”的主办国和马歇尔计划的主办国有什么区别吗？）

这是个有趣的问题。在马歇尔计划中，参与各国普遍认为他们实现了协调。他们知道各自的需求。二战之前就有人考虑过马歇尔计划之类的想法。“一带一路”的问题在于，部分参与国缺乏相关能力。

（薛：这是主要差异。）

另一个问题是对具体项目的评估。主办国缺乏对具体项目的评估能力。我了解一些中国国有企业参与的具体项目。他们把这些项目视为国内项目，把问题视为工程问题。一手付款，一手做事。参与其中的国企对项目的可靠性（reliability）根本不感兴趣，他们只关心是否人为他们的工作付钱。

（薛：公司可以从中获利。）

因此问题就完全成了中国和主办国之间的问题。那么到底谁在踏踏实实做事呢？因为这是一个实质性问题。我不知道它究竟占了10%，20%，还是30%，但确实有（中国）国内动力促使他们去增加项目并扩大其规模，因为这从政治上表明“我们在为外交与经济服务”。

另外，我想告诉你一个关于中巴经济走廊的小故事，你自己决定是否使用这个案例。巴基斯坦是习主席在“一带一路”框架下访问的第一个国家。许多外交官建议习近平稍等一下再宣布这件事，因为印度领导人莫迪即将访华。但习主席当时对巴基斯坦想加入“一带一路”如此高兴，很快就把消息公布了，从那以后，印度就不可能再参加“一带一路”了。这是别人给我讲的故事。

（薛：习在公布这件事上要保持耐心。）

第三个问题是缺乏学习机制和多边机制。老挝和泰国就是一个经典案例。中老铁路（本身）没有经济价值，至少还要加上泰国。但在制度设计和政治层面，中国没有将这两个国家联系起来的机制。缺乏协调机制就会产生经济成本。这是我发现的一些问题。实际上这意味着这些项目很可能完不成。如果执意要修建中老铁路，中国不会获得经济效益。最理想的解决办法是修建一条连接老挝、泰国、马来西亚和新加坡的铁路。但不知道在我有生之年能不能看到这条铁路。问题不在于谁来承担责任，而在于没有保障机制。

（薛：您的意思是中国才是推动中老铁路建设的主要方面，而不是老挝。）

对，这是我想说的另一方面。你是否还记得我说中国的国有企业关心的只是完成某一项目之后是否能够获利。中国很擅长建设基础设施，这是中国的优势。中国企业有能力在极短的时间内修建一条道路。但是这些企业缺少和当地企业合作的经验。我听说中国丢掉印度高铁项目的主要原因是日本公司能更好地与当地企业合作。“一带一路”事关你们的西部大开发，你们更偏重国内的发展。你们没有培养合作伙伴的能力。这是他们可以自己学习的东西，但是也需要你们跟这些基建企业合作，教他们换个角度思考问题。

3.  您了解加拿大参与“一带一路”的代表性项目吗？

我不知道加拿大是否直接参与了有关“一带一路”的项目。加拿大是亚投行的一员，但是跟“一带一路”无关。

（薛：尼克森石油公司被中海油收购项目算吗? 是否有人把它与“一带一路”联系起来呢？）

没人把它与“一带一路”联系起来。加拿大不在“一带一路”的地理范围之内。问题在于我们能否成为合作伙伴。其实我们讨论的是与中小企业的合作问题。这在一些方面是不利于加拿大的。如加拿大的交通运输能力更强一些，但庞巴迪公司与中国在“一带一路”沿线国家开展合作的可能性很低。

4.  在您看来，中国提出“一带一路”之后，她的外交政策是否发生了变化？

我重复一下今早说过的话，当“一带一路”刚刚提出来时，它正逢其时。这是一个宏大的概念，但它的内容实际上是对中国已有计划的重组，包括一些原有项目。中国更加进取，她希望在国际上积极发挥作用。我觉得这不全是消极的，其中有积极成分。例如马其顿和希腊的关系问题在欧洲已有近30年之久，但因为“一带一路”，为了修建铁路，希腊试图解决这一问题。对一些特定问题来说，“一带一路”很有效果。在某种程度上，中国是一个积极的推动者。此外，“16+1”框架下的“一带一路”对东部和南部欧洲国家也有积极作用，因为他们一直觉得自己被布鲁塞尔和西欧国家忽略。一位保加利亚人曾经告诉我说：“我们希望中国关注我们，这样布鲁塞尔（欧盟委员会）才会关注我们。中国面临着竞争。如果没有中国，西欧就会忽视我们。”

（薛：有效果吗？）

这样做确实有效果。我的欧洲朋友告诉我的一个基本问题是“一带一路”和欧盟有结构性矛盾。“一带一路”的融资机制和竞标机制与欧盟的这两种机制冲突。你会发现，由于缺乏与欧盟规则的协调机制，欧盟国家无法从“一带一路”中获利。“16+1”框架下的国家有些是欧盟成员，有些不是。像塞尔维亚和白俄罗斯，他们不是欧盟成员，所以就比斯洛伐克和匈牙利这些欧盟国家更容易参加“一带一路”。问题在于缺乏多边协调机制。对“16+1”成员和欧盟成员而言，中国给他们带来了利益。对中国而言，这是一个实践学习的过程。在学习投射影响之前，中国应该首先提升自己的影响力。中国是一个世界性大国，必须要扮演全球性角色。中国需要学习如何管理全球关系。

5.  您觉得“一带一路”推出后，中国的国家形象是：变好、变坏、没变？ 

这是一个好问题。我认为这取决于观察对象。我是一位专家而不是普通民众。我觉得中国在“一带一路”沿线国家的形象正在改善，但我不知道中国的国家形象在西欧是否改善了，可能变坏了，或者说没什么变化。但随着“一带一路”的实施，中国的形象正在改善。拉丁美洲人民的看法比较复杂，对有些人来说中国的形象有所改善，对另外一些人来说变坏了。例如，巴西不喜欢中国，他的反华势力很强大。很多人不理解作为一个全球大国，中国应该如何作为。你们对此无能为力。一个形象的比喻是：中国是一头大象，其他国家是一只老鼠。你的一举一动都可能会影响他。尽管你没有忽视他，但你无意中很可能会严重伤害他，中国不是有意为之。这种影响仅仅是因为中国是一个全球性大国。中国要充分意识到这一点并采取预防措施。

6.  您认为在过去的几年中，中国的南海政策有利于还是不利于“一带一路”建设？

不利于。在2010年之前，中国在东盟的形象比美国要好。在2004到2010年之间，中国在东盟的形象比美国和日本的都要好。2010年之后，中国的形象逐渐变差。南海问题是造成这一结果的重要原因。坦率地说，中国反对西方国家的干预，但她没有提出自己的规范。中国在南海没有约束其他国家的规范。其他国家为什么要尊重你们的历史性权益？中国的利益与其他国家的利益有什么关系？中国一直主张共同开发，共同开发的首要问题是分清彼此的界限。中国说双方各占50%，但超过两个国家的重叠部分该如何处理？哪个国家来主导？我并不完全同意南海仲裁庭（对菲律宾案件）的裁决，但我期望中国能够遵守国际法。《联合国海洋法公约》的内容非常明确，即海洋利益主要属于沿海国家。《联合国海洋法公约》的主要含义（content）是反对殖民主义。

（薛：您的意思是南中国海和北极地区一样，沿岸国家对海洋资源享有优先权吗？）

我不是这个意思。很多人没有意识到，中国的主张忽视了其他（南海）沿岸国家的利益。即便中国拥有南海所有岛屿，也不会获得整个南中国海的专属经济区。海洋法规定沿海国家的利益比岛屿国家的利益更重要。

（薛：您的意思是？）

我的意思是历史性权利很复杂，中国一直坚持的西方主权观念并不适用南中国海问题。菲律宾人一直在南海捕鱼，一些中国人一直以来也在南海捕鱼，因此把专属权力运用到包括海底的这片区域并不合适。海底资源之前并不存在。要解决这一问题，中国需要超越主权概念，着手处理牵涉其中的人们的实际利益。

（薛：事实的确如此。由于多个国家声称拥有南海主权，南海问题很独特。不妨考虑一下北海问题。）

是的。我是个加拿大人。一旦涉及海洋，边界问题往往很难解决。加拿大和美国的关系一直很好。

（薛：关于北极地区的西北通道问题吗？）

在这之前也有其他争议。我们在东海岸和西海岸都有边界问题。因为无法通过双边谈判解决，只得诉诸仲裁。

（薛：已经通过仲裁成功解决了吗？什么时候？）

是的。在20世纪80年代和90年代我们分别通过仲裁解决了两起纠纷，不是在西北通道附近，而是关于西海岸和东海岸。领海基线和捕鱼区附近总是纠纷不断。由于没有适用所有争议方的机制，就需要第三方的介入。

加拿大和法国在纽芬兰湾附近也有争端。那里有两个岛屿属于法国。

（薛：哪两个岛屿呢？）

圣皮埃尔岛和密克隆岛。18世纪时法国在北美洲被英国打败，但保留了这两个岛屿。这是传统捕鱼区，彼此都继续捕鱼。限制的问题是，哪个国家在圣劳伦斯湾拥有经济区。圣皮埃尔岛和密克隆岛离纽芬兰湾大约42英里。我们最终决定将其提交法庭。

（薛：判决结果如何呢？）

判决结果非常有趣。这两个岛屿看起来像一把钥匙。圣皮埃尔岛和密克隆岛附近有一个很小的专属经济区，距圣劳伦斯湾有一条宽5公里、长约100公里的带状区域。你们的问题是中国不想在南海问题上进行协商。

（薛：中国希望协商，问题在于不知道自己到底想要什么、不知道如何协商？中国是民族国家体系的后来者，在许多问题上还在学习中。）

别人告诉我说中国反对别人的规范却没有提出自己的规范。中国没有合理的理由。中国和越南在很多地方都有争端。但是没有必要和菲律宾、马来西亚产生争端。为什么中国和印尼也有争端内？中国宣布放弃纳土纳群岛，但双方仍然存在纠纷。

（薛：这个争端涉及传统捕鱼权，不涉及领土争端。）

所以我觉得你们应该超越主权观念解决这些问题。一些问题可以分层解决。

主权是一个复杂观念。然而，在该地区，领土权利、捕鱼权利和海底资源权利各自有不同的历史依据。最好能够通过将领土权利和捕鱼权利分开，逐步解决这些问题，例如日本和台湾当局在钓鱼岛及其附属岛屿附近的捕鱼问题。

（薛：这只会让问题变得更加复杂。）

我只是把台湾和日本当做一个例子。我不是说台湾是一个国家。双方在钓鱼岛附近的捕鱼问题上达成了一致。如果中国愿意，中国和其他国家的问题也可以这样解决。我认为最大的问题在于缺乏规范。

7.  习近平将“一带一路”称为“世纪工程”，这意味着需要推进“一带一路”的可持续发展，您认为“一带一路”是否具有可持续性？

我认为考虑到常规贷款，商业利率不能持续下去，因为规模太大。生态方面，我了解到的例子是巴基斯坦的火电站造成了生态问题。就像我之前说的，这是机制问题。已有原则不具有约束力。因为缺乏规范，缺乏保障连贯性的程序，因此进展不大。

（薛：您指的是是“一带一路”在巴基斯坦的项目吗？）

中国缺乏评估诸如生态方面是否具有可持续性的机制。比如说，中方在巴基斯坦建了四个火电站，又建了两个风力发电站，然后巴方表示这（整体上）是环保的。但环保只是表面现象。这能表明“一带一路”项目具有可持续性吗？我认为中国缺乏确保（“一带一路”）可持续性的机制，因为中国不想承担责任。这（指“一带一路”）不是西方国家强加给中国，是中国自己选择要做，因此对中国而言责任承担机制意味着某种矛盾，似乎某种东西被强加给了中国。而如果没有责任承担机制，又不能确保这些（指环保等）原则得以遵守。我不知道该怎么解决这个问题。

（薛：似乎有点道理）

金融领域的问题更突出，因为有关金融可持续性和经济可持续性的问题最终都是中国的问题，而不仅仅是主办国的问题。无论如何，中国都要解决这一问题。

8. 你能接受中国以何种方式保护自身的海外利益？

作为加拿大人，我偏向国际法和法律裁决。我不喜欢大国而喜欢中等国家。中国需要做两手准备。一方面中国需要硬实力，另一方面，中国需要规范性力量来支持硬实力。中国领导人面临的问题是：采用何种规范说服别人你们在用合法权利保护你们的利益？中国现在有三个与世界相关的话语体系，一是民族主义，有中华民族的伟大复兴作为支撑。第二是现有的国际规范。第三是对西方霸权模棱两可的反对，反殖民主义和推动“国际关系民主化”。中国在同时使用这三条话语体系。民族主义主要用来处理国内问题，第二和第三主要用来处理国际问题。为了形成某种规范，中国需要协调这些话语体系。第一条话语体系与政权有关，第二条不利于中国的大国地位。第三条太模糊，且不具有说服力。

9. 智库能为贵国的政策制定做出哪些贡献？

不像美国，加拿大的智库很少。我认为加拿大国际治理创新中心在世界范围内很有影响但在国内的知名度并不高。我们的现有政策说明了这一点。特鲁多是前总理的第二个儿子，当他上台后，问题便凸显出来。他的口号是“加拿大重返世界”，他是一位国际主义者。奥巴马跟他一样，也是国际主义者。但奥巴马已经卸任。特朗普是反国际主义的，因此加拿大被孤立了，处于弱势。我们在坚持一些力所不及的事情。也就是说我们话语权大大超过了我们的实际实力，因此很容易崩溃。我的意思是，过去几年中特鲁多试图改善对华关系，但我们的中近期利益都和美国紧密相关。美国对我们的影响特别大。加拿大有很多新闻信息都来自美国，我们的媒体转载这些信息。现实情况是特鲁多未能改善中加关系，因为他担心遭到媒体攻击。加拿大媒体的反华势力很强。

（薛：您的意思是？）

我们的媒体对中国的印象并不好。如果你试图接近中国，那么他们对你的印象也会变差。这只是其中一方面，另一方面很奇怪但跟中国政府无关。中国人在温哥华和多伦多大批买房，导致当地房价上升得很快，中国的形象因此受到影响，但这跟中国政府无关。

（薛：有没有改善中国形象的因素呢？）

中国驻加拿大大使认为这（房价上涨）有利于加拿大的商业发展。

（薛：中国大使的言论只是想找到我们的共同利益。）

很难做到这一点。我喜欢中国，但我不得不承认中国在国际上强调多样性、包容和公平的同时，国内的J权程度越来越高，二者是有矛盾的。我不知道应该如何解决这一问题。人们会说中国的所作所为和她说的并不一样。尽管我在批评中国政府，但中国仍然是世界稳定的重要贡献者。加拿大人和西方人应该承认这一点。但不知何种原因，中国为世界和平所做的贡献得不到足够的关注。加拿大媒体报道的是中国带来的威胁。实际上，中国为世界和平做出了很大贡献，因为这是中国领导人的追求。

（薛：中国如何利用“一带一路”提升竞争力？）

我认为这需要主办国宣传成功故事。问题在于中国做的宣传越多，相信中国的人就会越少。中国应该让主办国来协助宣传。

（薛：可以举个例子吗？）

我的例子可能是更多地宣传埃塞俄比亚取得的发展成果。埃塞俄比亚是当今世界上发展最快的国家。原因在于逐步改善的国内治理和来自中国的帮助。我们需要更多的像埃塞俄比亚这样的故事。尽管中国对其帮助很大，埃塞俄比亚还是处于从属地位。

委婉一点来说，埃塞俄比亚处于内陆，不想仅仅依靠中国在吉布提修建的铁路发展海运。尽管和厄立特里亚国的矛盾已经存在了二十多年，但他（最近）仍然选择了和解。拒绝完全依靠中国这一因素推动了两个国家的和解进程，这对两个国家的人民有益，对该地区有益，对整个世界有益。

（薛：中国认为这很正常，也可以理解。）

这对整个世界有益。由于双方和解带来了和平，中国也没有抱怨。但另一方面，它们没有一方依赖中国。

10.  您可以推荐一个研究国际事务的加拿大智库的名单吗？

到目前为止，排名第一的是加拿大国际治理创新中心（CIGI）；第二是加拿大国际理事会（CIC），它只关注国际事务。另外，霍威学会（C.D. Howe Institute）也算一个，但它主要关注经济问题。另外，亚洲基金会只关注亚洲事务。加拿大没有太大型的智库，如布鲁金斯学会。就关注国际问题而言，CIC比较接近布鲁金斯学会。

补充部分：

我确实认为从某些方面来说，“一带一路”为我们提供了一些国家发展的新模式。它间接地提出了新的发展模式，因为这些基础设施是由国家建设的。通过国家投资基础设施，这些国家，或多或少是在模仿中国的发展模式。在一定程度上，其实就是一个翻版。但是我不认为这是件坏事，因为我觉得市场经济有两种发展模式，一种是国家主导、一种是企业主导的资本主义。在中国之前，日本、韩国和法国都是这种混合模式。这是资本主义的遗产。因为政府和国家能够按照自己的国情和时机选择适合自己的发展模式，所以这种竞争利于人们的发展。为了使两种模式能够并存，两个赞助者需要提供更多的可能性。从这个角度看，习近平是正确的。我认为这是一个实实在在的竞争，而不是零和博弈。对发展中国家而言，这是一种积极竞争而非零和博弈。这就是为什么我认为“一带一路”是个好东西。

本文2019年2月2日发表于FT中文网，为本系列访谈的第八篇，是笔者12月底利用到渥太华开会的机会，约谈的两位加拿大学者之一。本来想找一个前高级外交官，未遂。其中一位曾经在大家拿外交部工作过，多少代表一部分官方视野。且听下回分解。发表版的链接：“一带一路”五年评估：包天民访谈——FT中文网