中方访谈人员：薛力，中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员

访谈地点：伦敦金融时报总部

访谈日期：2018年9月26日

录音稿整理：刘贺，外交学院2018级国际关系专业硕士研究生

录音校对：薛力研究员

稿件经受访者审校

 

1、在您个人看来，习主席提出“一带一路”的主要原因是什么？

我认为可能只有习主席才能对这一问题给出明确的答案。我不知道或不太明白的是，“一带一路”在何种程度上只是一个想法的集合，以扩展生产、确保原材料供应安全，也就是说，在多大程度上是基于战略和地缘政治目的。

中国会说，我们某些行业产能过剩，我们想和其他国家结盟或结伴，我们需要保障原材料的供应安全，我们希望在北京奥运会后继续展示中国的发展成果，等等。

北京奥运会显然是一个转折点。至于是所有这些原因加在一起，使得习主席说我们需要一个地缘政治框架，所以设计了这个宏大的框架，还是它一开始就是一个地缘政治框架，随后增加了经济成分？这并不清楚。也就是说，我不清楚它是从小到大逐渐发展一个宏大战略，还是它一开始就是一个宏大战略，不同的要素构成其发展的动力？

“一带一路”倡议提出后大约一年左右，我在上海参加一次会议，发现大家都不太确定“一带一路”的真实意图是什么。

 

（薛：具体是哪一年呢？）

我认为是在四年前。没有人确定“一带一路”是一个宏大战略抑或一个不同项目的积累，然后这些项目被轻易地融合成一个大项目。西方有一个营销术语，即你有很多想法，然后将它们融合成一个大观点。所以这究竟是将一系列不同的想法合而为一，或者一开始它只是一个空泛的想法，后来吸收了一些具体的观点才被提出来？我现在认为，它主要是一个地缘政治概念，即“一带一路”是一个关于欧亚大陆的理念（idea），一个试图说服欧洲与其他国家向东看而不是向西看的理念。

 

2、您认为“一带一路”的优缺点各是什么？

“一带一路”的优点是，大家都会从中获益，尤其是在欧亚大陆中部。如果欧亚班列顺利建成，欧亚大陆的欧洲国家和亚洲国家都会从增加的贸易中获益。

缺点方面，外界关注的是“一带一路”的意图。中国建设“一带一路”做是出于好意吗？例如，当中国进入巴尔干、东欧和中欧的部分地区采取一些行动时，比如，帮助罗马尼亚修建基础设施，在希腊购买比雷埃夫斯港时。这时人们会思考，它为什么要这样做？仅仅是因为它想和欧洲建立合作和伙伴关系吗，还是说它试图借此分化欧洲？很多人认为，“16+1”是中国利用其经济实力分化西方的一个标志。

西方人更看重中国的真实意图，即为什么中国这样做，它的目的是什么？为了获取政治或战略优势吗？中国来到某个国家，告诉他我们会帮你做很多事情。当这个国家开始依赖中国的时候，中国就会告诉他你现在要这么做或者那么做。

因此，我的诚实回答是：我们（欧洲）怀疑中国这么做的意图，这会不会是中国玩的一个权力游戏？对于绝大部分西方人来说，与“一带一路”相关的主要问题是，我们现在不得不接受中国已经是一个大国（的事实），但我们真心无法接受这个（do not really want to accept that）。我们想与中国做生意，想与中国建立经济关系，知道这是互利的事情，但我们有政治上与战略上的疑虑。

所以，我的结论是：其他国家是否相信中国和对中国真实意图的忧虑才是“一带一路”面临的主要问题。

 

 

（薛：在您看来，中国应该如何消除这种疑虑？）

中国要通过实际行动来消除这些疑虑。欧洲人现在都在关注中国在东南欧的所作所为，因为中国似乎试图分化其中的某些国家，将这些国家从欧洲拉入她的怀抱。“16+1”的出现就反映了这个问题。中国只能通过具体行动而不是空泛的言论来安抚这些人。

 

（薛：中国为什么要提出“一带一路”呢？）

一个简短的回答是：中国试图成为欧亚大陆上最强大的国家。

 

（薛：这种想法不正常吗？）

这既正常也不正常。从大国兴衰的历史长周期来看，这很正常。就过去五六十年发生的事情而言，这不正常，因为1945年后我们拥有一个相当稳定的国际体系的角度来看。西方人曾经主导世界，任何对这种主导地位的挑战都会让你不舒服。我们与中国的价值体系截然不同，我们有西方式的民主而中国没有。

我把话说得更清楚一些。任何大国都会招致怨恨。这就是产生反美情绪的原因。我们国家曾经有段时间也产生过反美情绪。但是，由于英美两个国家之间文化和社会的相似性，我们更容易接受美国霸权。欧式民主并不完美，但和美式民主却大体类似。我们和美国人看同样的电视节目，说同一种语言。接受美国的霸权并非易事，但相对中国霸权来说，（我们接受起来）要容易一些。

中国的社会、政治和文化结构与西方不同，有人会说，这是一种对立。有人说这是不同，但不是一种威胁。（马上就）有人会说，中国成为世界上最强大国家后，我们应该如何适应这种新格局？我们现在论争的是，中国人马上就要到了，在某些国际机构（比如说联合国），中国会要求我们给予政治上的支持，我们该怎么办？支持还是不支持？

任何新兴大国的崛起都会招致疑虑，但由于社会、文化和政治上的差异，中国崛起面临的疑虑会更多。

 

薛：建设“一带一路”是中国实现崛起的途径。您是说，中国应该让“一带一路”易于被西方理解与接受，对么？）

是的。中国唯一可行的途径是在规则体系内行事（move within rule-based system）。这并非易事，因为美国正在离开这一体系。中国如果愿意基于规则的体系并在体系内积极行动，将会被看作一个仁慈的大国（benign power）。1945年之后的美国在这方面玩得很好（have played the tricks very well）。有趣的是，欧洲、中国与俄罗斯现在正联手反对美国、捍卫伊核协议。

 

（薛：美国是一个仁慈的国家吗？）

美国人所做的一切都是为了自己的利益，但他们充分考虑了别国的利益，并通过建立规则体系加以保证。其他国家因而觉得：这不错，我们也加入吧。

对美国来说，建立国际货币基金组织，世界银行、世贸组织（GATT/WTO），都是为了美国的利益，但他们给了其他国家一个保证：这些制度不仅仅有利于霸权国（not just a hegemonic takeover）。

如果我们把眼光拉长到几十年，中国也必须展示，它像其他国家一样接受了规则。

 

3、您是否了解英国参与“一带一路”投资的案例？

我不知道。一些投资项目是后来才被贴上“一带一路”标签。我不知道具体案例，中英的核设施投资项目算吗？

 

（薛：欣克利角项目吗？在中国，它被视为“一带一路”的项目之一。我不确定在英国是不是这样。）

当我们谈论这一项目时并不认为它和“一带一路”有关，而是把它当作一个中国投资的项目，一个比较大的项目。

 

（薛：一个中法合资项目。）

是的。我认为英国政府还没有与中国政府签署（关于“一带一路”的）协议。

我知道从中国开往伦敦的列车，它沿途跨越了很多欧洲国家。

 

（薛：这是个象征性的项目，与海运的数量相比，这条铁路的运输量很有限。）

这是象征性的项目，但是很重要。它让人们意识到，中欧之间的距离并不是那么遥远。以前的货物，海上航运的话需要7周的时间，但列车只需要2周。这是非常重要的信息，它缩短了欧亚大陆两端之间的距离。

 

4、根据您的观察，英国社会如何评论“一带一路”，是积极、消极还是中立？

坦率地说，大多数英国人不知道“一带一路”是什么。“一带一路”在英国并不出名。大部分商人应该知道它，而大部分（听说过“一带一路”的）英国人，会把它当作一个包罗万象的框架，涵盖了中国所做的一切，而不会把他当作特定的项目。

 

5、根据您的观察，在“一带一路”倡议提出后，中国外交政策出现了哪些变化？

“一带一路”是中国强硬（assertive）政策的一部分。中国将北京奥运会视为一个转折点。北京奥运会前我去中国时，每个中国人都会说，我们还是发展中国家，我们不能做超越国家能力的事情。奥运会之后，中国人说话的方式变了。他们开始谈论中国力量（Chinese power）。这是随着时间推移慢慢发生而不是突然发生的事情。我认为“一带一路”在集中表达一种观点，即中国将不仅仅是一个地区性大国，而是一个全球性大国，因此，中国在非洲大量投资、在印度洋寻找基地、在欧洲投资。

“一带一路”是中国作为全球性大国而非地区性大国的集中体现。中国变得更加富有，中国的利益不仅仅局限在东亚，更涉及非洲、欧洲和中亚。

 

6、在您看来，“一带一路”如何影响中国的国家形象？更好，更差或没有变化？

在欧洲，中国的国家形象肯定是变差了。这部分地是源于中国力量的增长，部分是因为中国在西方做生意的方式，（还有）部分是因为中国现在表达自己的方式。中国变得更为强硬（assertive）、更野心勃勃（ambitious）。

记得在上海的一次会议上，时间大约是在2013年或2014年，我遇见一位名叫YANG YI的解放军退休海军少将  。

 

（薛：他似乎是一位军方自由派。）

他的说法非常有趣，因为那是在一个私下（聚会的）场合，没有记者。

 

（薛：他告诉你曾经在中国驻美大使馆的职务么？）

没有。我们在谈论九段线。他被敦促澄清九段线的含义。中国有必要这么做。他开玩笑说，你们西方不会希望看到九段线内涵被清晰化，那会让你们心烦意乱（upset）。有的人说，不会，你尽管说吧。于是，他说，那不是断续线，而是一条实线（solid line）。然后他说，你看，现在你们心烦意乱了吧。

这是我第一次听到有（中国）人那么说。往前退三四年，他（肯定）不会那么说。

我熟悉前驻英国大使傅莹女士。她现在频繁参加国际会议，比如慕尼黑安全会议。她的话语（language）也变了。

 

（薛：是话语变了，还是仅仅说话的语调发生了变化？）

她的语调变了，语言也变了。她现在开始说，你们应该意识到世界已经变了，中国已经是大国，这是事实。你们应该接受这个新事实。

（西方的）生意人，如果仅仅把中国看作一个将要开拓的市场，他们可能会接受一些令他们不舒服的事情（practice）。不过，随着时间的推移，他们现在也不想接受了。去年，我在德国呆了三个月。一些德国人的说法让我震惊（struck）。这些人在中国有大量的生意。可他们对于与中国合作办企业（joint venture）,对于与知识产权相关的事情，变小心谨慎多了。而且，他们对中国行为方式的信任度也大大减少了。也许，这是个传统现象（classic thing），即，当中国变得更加强大（powerful），与之打交道者的疑虑也会加深。

 

（薛：您提到,傅莹女士说现在中国是一个大国，那她以前是怎么说的呢？）

她说中国只是一个发展中国家，会说，看看我们的贫困人口，等等。

 

（薛：在您看来，在描述中国时改变话语方面，她算是一个代表性人物么？）

是的。我想她话语的变化在习主席（上台）之前。这是另一回事。

另外一个变化是，我们以前看到中国实行集体领导，并且以十年为一个周期发生变化。我记得与中国人的（一些）交流，他们说我们也是民主国家，因为我们有许多政党，虽然许多政党规模不大，等等。习主席给我们造成一个印象：中国强壮多了（much stronger），也更强硬了（assertive）。

 

7、在您看来，中国的南海政策是否有利于“一带一路”建设？

老实说，我不知道。处理好南海问题对中国、对世界均非易事。我曾经与某个中国人有过交流。他说，看看19世纪末20世纪初发生在加勒比海的事情吧。当时，美国总统西奥多·罗斯福大力发展美国海军，而围绕美国的水域基本上都在英国控制下，英国在加勒比地区有一个大型军事基地。英国当时（在加勒比海）的处境很像美国今天在南海的处境。

大约在1905或者1906年，美国人开始在海洋上游弋，告诉我们说，这是他们的地盘，这是他们的水域，我们必须离开。他们明确表示：如果我们拒绝离开，他们会把我们驱逐出去。当时德国正在大力发展海军。权衡之下，伦敦最终决定将加勒比海域让给美国人。

在某种程度上人们可以就这一问题继续争论。我听说北京有人表示：如今中国的所作所为只是在重复美国人在100多年前做过的事情，这的确是事实。他们大致相同但并不完全相同。问题在于，我们现在应该像现代民族国家一样行事，而不能像百年前那样行事。今天，我们拥有国际体系规则。

我发现自己颇为具有同情心。如果我是中国人，我会控制自己的沿海水域。如果我是越南人或者日本人，我会想，我们是否希望一个大国控制这个极端重要的咽喉（choke point）?

美国人控制着这个咽喉但允许航行自由并确保这一点。中国说我们也会这么做。但我们相信中国么？我们理解中国么？很难（做到）哪。

我想到菲律宾提起的“南海案”，拒绝裁决结果的做法损害了中国。傅莹（事后）到这里给我们阐述中国立场。我看到了相关简报，觉得她的说法并没有说服力。你们说：我们是国际体系的一部分，但我们仅仅部分同意海洋法，所有那些（南海）海洋争端都不在海洋法管辖范围内，应该通过双边途径来解决：与菲律宾、与越南或者与别的什么国家。

你们怎么能这样做呢？这很难（遂愿）吧？

当然，中国会在三、五十年里控制这个（南海）海域。

 

（薛：你指的是从现在开始？）

如果从现在算起，二十五六年就够了。

中国如何实现（南海控制权的）和平转移？中国必须成为一个好的国际公民。现在中国所缺乏的是软权力。对别人拥有最大影响力的标志，是说服其做你所希望之事，而且让他心甘情愿地为你去做（The most important power can have over someone else is to persuade the other one to do something that you want them to do, but make them want to do that for you）。

 

（薛：中国如何让西方相信她会成为一个良好的世界公民？）

这种事情不时发生。可能需要很长时间，而不会在5年、10年或者20年内发生。想想美国的例子，1873年或者1874年（应该是1894年前后——薛注）就超过英国成为最大的经济体，但又用了50年才变成全球地缘政治头号大国。我的看法是，中国冲（rush）得越快，遇到的抵抗会越强。耐心非常重要。

 

8、xi称“一带一路”为世纪工程。在您看来，“一带一路”倡议具有可持续性吗？

如果“一带一路”是个大战略，就应该（使之）具备持续性。我的一个想法（也可能是错的）是，20世纪的经济与地缘政治大国大部分环绕大西洋，欧洲向西看美国，美国向东看欧洲。因此是个北大西洋沿岸国家的世纪。

现在，中国希望欧洲向东看，21世纪的大国也多聚焦亚欧大陆。这个大陆拥有全球陆地的70%，矿产资源的70%，人口的70%。

对我来说，“一带一路”是个战略。对亚欧大陆来说，这个战略可能持续一个世纪。也许这话说得太早，但确是我的想法。

 

（薛：欧盟如何定位对华关系？欧盟与美国之间的跨大西洋关系纽带强壮有力，欧盟在对华与对日关系上主要看重的是经济关系。）

这（欧洲与中国关系超过欧美关系）将是个长期过程，短期内不会有什么变化，虽然特朗普已经让欧洲人生活艰辛（making life very difficult for Europe）。从长远看，欧洲依然会看向大西洋对岸，但如果中国与“一带一路”持续发展10年、15年、20年，欧洲与（亚欧大陆）东部的生意也越做越大，那么，欧洲与大陆东部的政治关系也会强化，彼此间会适应新形势（new accommodations）。这不容易，先会有许多摩擦与冲突，然后转入合作期。

 

（薛：您认为，长远看中欧关系会超越欧美关系？）

有可能发生但未必。如果中国聪明地运用其实力并且行事高明（behave very well），就有可能发生。如果中国运用其经济力量来促使欧洲在政治上做出改变，或者把欧洲当作附庸国（client states），就不会发生。

 

10、中国如何做才能被全世界接受呢？

首先，问题在于任何新兴大国的崛起都会招致疑虑，这很正常。其次，中国的文化和政治体系与我们截然不同，人们对它会有更多的疑虑。我并不是指责中国行事不端。我的意思是，这种疑虑和恐惧很正常。西方过去一直居于主导地位。现在却要失去那种优势。我也不是在批评中国。（在一个西方主导的世界上），中国既想与之竞争，又要与之合作，那要怎么做才能增加西方的信任？

这就是我再次提及国际体系的原因，我们将在国际体系内运作。当然，不一定在现有的国际体系内运作，我们可以设计一个新体系。我们要像其他国家一样遵守国际规则。

特朗普正在破坏欧盟的规则，他的所作所等于在说：我们可以为所欲为，因为我们强大。所以，欧洲人都觉得特朗普既危险又具有破坏性。让我们祝愿特朗普永远不要在这里（欧洲）出现。

我想说的是，在这里（欧洲）规则适用于任何人（rules are here for everyone），中国必须接受这些规则。

 

11、在“一带一路”的背景下，您认为英国在中国和欧洲之间可以发挥哪些作用呢？

我不太清楚。英国决定退出欧盟是一个糟糕的决定。它现在处境艰难，经济孱弱，政治无力。我们可能需要十年的时间才能恢复。英国在经历“失去的十年”。在这十年内，我们可能只能做一个旁观者。在这之前，英国在欧盟有自己的角色。我们曾经为自由贸易发声，为开放发声，为自由主义发声。退出欧盟后，我们的影响力也随之消失。英国的实力和地位受到了严重削弱。我们需要重新定位自己，这可能需要大约十年的时间。

 

（薛：就英国脱欧而言，您是我过去三周遇到的最悲观的人。这也许因为您是一个敏锐的观察家）

 

12、您在北京的同事、FT中文网的刘波先生，委托我向您提出一个问题：特朗普的行为是否正在破坏美元的世界储备货币地位？

美元的储备货币地位并没有被破坏。但特朗普的行为会鼓励人们寻找替代货币。在特朗普上台之前，人们已经开始寻找取代美元成为储备货币的替代货币了。欧洲国家刚刚签署的协议也是这方面的一个步骤。依据协议，欧盟将设立以欧元为结算方式的特别基金，以便与伊朗开展贸易。

用其他货币取代美元绝非易事。以英国为例，英镑是二战前最重要的储备货币。而即便到了1945年，仍有一半的世界贸易用英镑结算。

战后我们背负了巨额债务，美国人可能会向我们施压。他们有美元作为替代货币，所以他们有能力这么做。目前来看，无论是中国、欧洲抑或其他国家，都无法替代美元。本世纪的某些时候，可能会有另一种储备货币。我不确定它是人民币还是欧元。取代美元的储备货币地位需要很长时间。

 

（薛：欧元比人民币更有可能成为全球最大的储备货币吗？）

我不清楚。

欧洲的政治很耐人寻味。美国经常利用美元国际储备货币地位制裁其他国家。基本上，当美国的银行系统对那些与伊朗有生意往来者关上大门时，制裁就会显效。欧洲过去或多或少接受美国的这种做法，认为制裁俄罗斯、制裁伊朗是对的。而俄罗斯则会抱怨。中国亦然。

现在欧洲人说我们不想制裁伊朗，我们想依据国际法行事，而你美国破坏了国际法。因此，欧洲的立场变了。有趣且具有象征意义的是，中国、俄罗斯与欧盟（在这个问题上）联合起来批评美国。

 

 

（薛：这是一个临界点吗？）

是的，这是一个临界点（a tipping point）。

 

（薛：但这只是一个建议。真要实现的话，还有很长的路要走。）

是需要长时间。但上一次在联合国是什么时候出现这种情况，即，中国、俄罗斯与欧盟为一方，反对美国提出的政策？

 

 

（薛：前所未有？）

 

是的。所以，这是历史上的一个小小关键点（a little point in history）。

 

本文2018年11月27日发表于FT中文网，发表版与本文有一点儿有意思的差别，细心的读者当会发现。当然，这不影响全文的意思。发表版的链接为：http://www.ftchinese.com/story/001080386?dailypop