这是6月12日在《世界知识》一次三人谈的录音整理稿，其中只有薛力部分已经经过作者订正，其余二人的订正稿，以正式发表稿为准，见6月24日出版的《世界知识》杂志，题为“英国留欧，也要留学？——解析当今世界的分与合”。本博文事后发布，仅供参考。依据编辑部的设计，以脱欧公投为由头，探讨欧洲、北美、亚太三大地区的政治经济形势趋势。很大的题目，每位学者依据自己的偏好与准备谈了若干点体会。就我的亚太部分而言，我觉得说了一些在别处没有说出或写出的话，有心人当会发现。感谢编辑部把这一部分呈现出来。——薛

 世界的分合与中国的应对

嘉  宾：

张健  中国现代国际关系研究院欧洲所所长、研究员

李巍  中国人民大学国际关系学院副教授

薛力  中国社科院世界经济与政治研究所国家战略研究室主任、副研究员

【欧盟是分是合即要看成员国的表现，也要看欧盟的表现，看欧盟的政治家们有没有足够的智慧。目前，没有所谓的有欧盟眼光的政治家从欧盟的层面上考虑问题，各国都考虑自己的利益得失。】

欧洲：分是常态

张  健：我侧重谈一下英国脱欧、欧洲的情况。从英国脱欧公投看欧洲的分合问题，再到世界的分分合合。在欧洲来说，分是常态，分的时间更长，而合就是二战之后这几十年的事情。英国为什么要搞脱欧公投呢？

首先英国没有真正融入欧洲，从一开始就没有融进到欧洲合的“势”里面，在英国，分的力量始终存在。1973年英国加入欧共体，此前它是排斥的，不愿意跟欧洲大陆在一块。之后因为形势发生颠倒，英国的经济比较弱，欧共体的经济发展得比较好，从历史的角度，欧共体是一个自贸区，在这个背景下英国才加入加入进去的。所以一开始英国与欧盟的合以及二战之后的一体化有点格格不入。即便加入欧共体后，英国也没有真正地把自己当成欧盟的一员。发展到现在，这种关系开始突出，主要的大背景是欧盟现在出了很多问题，英国刚好表现得比欧盟好一点，这个情况与英国加入欧共体时的情况是相反的。

第二，英国国内在这种大背景的刺激下也发生了一些变化，比如自主权的问题、移民问题。现在英国为什么要搞脱欧公投，就是国内发生了变化，欧洲也发生了变化。英国是欧洲的一个特例，但也不是一个孤例，就是说英国可能比较典型。因为各方面的原因，历史、地理、文化、国际认同、身份认同等方面，英国与欧盟大多数国家不一样。但是在现在这种情况下，欧盟内部分的力量目前来看是处于上升的阶段，合的势头在减弱，而且有下降的趋势。

就欧盟内部来说，二战之后合的趋势一直在持续，是占主流、主导的。分离的因素虽然一直存在，但是比较边缘。而现在的情况是分的力量不再边缘化，甚至还成为一种主流力量，合的势头在下降。

那么，怎么看欧洲的分合问题？从两个方面看这个问题。首先，合的力量下降是欧洲认同在下降，各个国家、欧盟民众对欧盟的正面看法是下降的趋势，有很多例子可以证明这个判断，包括最近的一些民调，各个国家对欧盟的认同都是呈下降的趋势。这是合的方面。其次，从分的方面讲，我们也都能观察到，欧洲近年来，民粹主义在上升，这方面也有很多例子，德国选择党的崛起就是这几年的事，现在支持率达到15%，比老牌的自民党、绿党的支持率还要高一点，可以说是主流政党了。法国国民阵线的支持率是25%，目前是法国第一大党。还有意大利的“五星运动”崛起也是近几年的事，但发展得很快，基本上跟执政的意大利民族党并驾齐驱了。最近“五星运动”的候选人赢得了罗马市长的位置，这也是比较能说明问题的事情。在英国，在独立党的压力之下，卡梅伦做出公投的许诺。最近这段时间，自由党（哪一个国家，英国?）差点赢得总统选举的胜利，也是很悬。

所以,这些民族主义或民粹主义的政党一般是极右翼的。虽然在各个国家的情况不一样，但是在反欧元这个问题上是一致的，它们反欧盟、排外、反对欧洲一体化，这是它们的共性，代表的是分的力量。英国脱欧公投之后肯定会有一些国家效仿的，比如北欧、西欧的一些国家。

这种情况说明了两个现象。首先，从欧盟层面，合的力量在下降，分的态势在上升，民族主义、民粹主义的崛起就是很好的证明。原来这些政党，像奥地利的自由党2000年进入了联合政府，所有的欧洲国家都抵制，要制裁奥地利，但现在大家都司空见惯了，类似政党都登堂入室了，大家也不觉得它是极右翼了，虽然还有一些蔑视的看法，但基本上是被接受了。表现为一方面，这些政党的支持率上升，有的进入议会，有的进入政府；另一方面，就是主流政党朝这方面靠拢，所以应该说分的力量上升，成为了所谓的主流化，基本上就是两种力量并列齐驱了。这是当前欧洲分合的现象。

危机：“受害者”萌生去意

张  健：为什么会出现这种现象呢？第二次世界大战之后，大家都认同欧洲要合，不能分，分了以后会出很多问题——战争、民族主义等，因此要联合，要一体化，要融合，要协作，要团队，从而形成二战后几十年联合的趋势，但是如今这种趋势显然是遇到了阻碍。这种阻碍表现为这样几个因素：一个就是多重危机的冲击。这么多年，欧洲与危机一直是如影随形的，欧洲就没一天好日子，债务危机、德法分歧，期间难免产生矛盾。乌克兰危机，这是东西矛盾；难民危机再次突出了法德的矛盾、分歧，还有东西的冲突。而恐怖主义又使人人自危……

这些危机意味着什么呢？不团结。从联合的发展趋势来说，欧洲应该更联合、更团结，或者要有更强有力的欧盟委员会的常务机构来能更好地解决问题，但是现在这条道路基本上走不通，或者说受到排斥、抵制。因此，回归民族主义，由自己来解决问题，这方面的考虑更多一点。比如说前段时间讨论的申根金融危机，大家都各自筑起边界，都觉得其他国家靠不住，恐怖分子拦不住，难民要进来，我只能把自己先关起来再说，类似想法比以前多了。

危机冲击的一个后果，就是每个国家都觉得是自己是受害者，都觉得自己是牺牲者。比如说希腊，觉得受到迫害。德国也不干，我出钱解决债务危机……在危机之下，这种受害者意识比较强，于是就萌生去意。萌生去意的这部分精英或者民众，虽然现在来看还占少数，但这一部分人群在逐渐增多，他们要脱离欧元区，或者要脱离欧盟。

第二个就是欧盟角色的缺失。欧盟在危机期间的行动力很有限，基本上就是大国牵头。比如解决债务危机是德国主导，解决难民危机也是德国，基本上德国一欢迎，难民就都来了，其他国家抵制也没办法，只能抗议。而欧盟则成为了替罪羊，它没有起到积极作用。

第三个就是一体化问题。这么多年一体化下来，搞欧盟的人，包括欧洲人自己也说，危机意味着转机，欧洲一体化不缺危机，欧洲一体化就是危机推动的。当然这是一个事实。但是话说回来，危机中解决了一些问题，但是把一些不好解决的问题都往后推，推到一定程度以后推不动了，现在就是各种矛盾集中爆发。

欧盟不是一个国家，但是要逐渐获得更多的国家的一些权利，在这种情况下，有利益分配的问题。有的国家可能觉得分配不均，还有道德风险问题，这是德国强调的。道德风险就是搭便车，大家都用欧元，以前希腊的国债跟德国的国债一样，跟德国的利息也一样。搭便车搭了十几年，现在不行了，不行以后大家都有意见。哪个国家解决，说要发欧元债券，德国说：“你这是转移风险。”这个时候问题就产生了。因为这涉及到一个根本性的问题了。但是解决根本性问题，需要国家主权的大幅让渡。比如德国要同意欧元债券的话，南欧国家的福利政策受到影响，还要上交部分财政权力，这是这些国家不愿接受的。

第四个当然是经济不好。

总的来说就是因为种种问题，现在分的力量在上升，合的力量在下降。

未来：欧盟是分是合

张  健：未来欧盟是分是合，是欧洲很多国家面临的一个问题和两难选择。比如针对脱欧公投，从英国国内 “留欧派”与“脱欧派”展开辩论来看，从民调来看，都是一个两难的选择。留欧有问题，脱欧也有问题，这意味着未来欧洲一体化的走向是分是合。现在来看，不确定因素比较多。一方面分并不容易，分可能带来很大的不确定性，比如利益将如何得到保证，因此结果可能是好坏参半。另一方面，欧盟还有附加值，很多国家也不愿意丢掉，比如经济的、政治的、国际影响力的，还有单一市场、欧元、申根区，好处也是显而易见的。比如，中欧国家每年都从欧盟的邻居基金（？）得到很多的钱；一些小国有了欧盟身份，也有不一样的影响力；像法、德这些国家，还把欧盟作为外交平台。第三就是外部压力。欧盟一些国家都是二流的中小国家，不抱团就没有什么出路，至少大部分精英是这么认为的，团结才有力量。对于欧洲大陆的这些国家，特别是德国、法国来说，一定程度上还有情感因素。因为一体化是它们启动的，因为历史的原因，情感上的因素也还没有完全淡去。

既然分不容易，那么合呢？合也很难。合就意味着深化一体化，但现在来看，深化一体化的阻力很大。那就只能暂时维持现状，分、合两股力量进行博弈。

欧盟是分是合，当然未来有一些不确定因素，最主要的还是取决于成员国和欧盟将来的表现。如果成员国觉得越来越吃亏，实在受不了，当然分的可能性还是很大的。比如希腊能不能最终留在欧元区，现在虽然进行了一轮又一轮的救助，但希腊的情况却越来越糟，希望渺茫。最后的结果是，要么取消对希腊的债务，这需要德国在一些原则问题上做出根本性的改变；要么希腊在未来会有序地脱离欧元区？这也是一个悬案。还有意大利的问题。意大利是一个非常亲欧的国家，但是经济这几年很成问题。特别是启用欧元后，意大利的竞争力很差，经济这些年基本是零增长，民众生活水平比加入欧盟之前还要下滑，这种状况是否能长期的持续下去也是问题。还有法国。法国目前觉得自己是欧洲一体化，特别是欧元牺牲者的情绪也很强烈。因此，欧盟是分是合取决于这些国家的发展情况，如果这些国家发展得比较好，欧盟也将慢慢地回归正常，反之则不排除一些国家脱离欧元区或者脱离欧盟的可能性。还有英国，即使公投结果是英国留在欧盟，也没有解决问题，因为英国和欧盟的问题不是这次公投的结果就能够解决的，历史、文化各方面的问题仍然解决不了。从利益上来看，对欧盟未来的发展来看，根本上就是相反的。英国始终认为他就是一个自贸区，欧盟的东西现在太多了。以后欧元区如何发展，也会影响到英国的选择。所以，欧盟是分是合即要看成员国的表现，也要看欧盟的表现，看欧盟的政治家们有没有足够的智慧。目前，没有所谓的有欧盟眼光的政治家从欧盟的层面上考虑问题，各国都考虑自己的利益得失。

未来欧盟能不能更有行动力，更能够解决问题，给各个成员国都能带来好处，这也是问题。不管它形象会不会越来越差，但一旦大家都觉得它可有可无，甚至是负资产的时候，问题就严重了。因此，未来欧盟的分合有一定的不确定性。

我的看法是欧盟要么往合的道路上走得更近一点，就是深化一体化；要么就松散化，像英国所期望的那样。从整体而言，更加松散或者把权利返回给成员国，欧盟才可能会容纳更多不同的国家，比如英国。从目前来看，大家还能维持现状，因为大家都觉得分的后果难以估量，都害怕分，但是往前走，大家的意愿都不强。主流还是希望能够合，一起往下走。但是会不会分，既有不确定性也有确定性。所谓的确定性，就是分的势力始终存在，不确定性就是突发事件的发生，比方说希腊或者英国引起欧盟的大的变化。

【2008年金融危机为一个分水岭，整个世界，包括作为全球化推动者的欧美发达国家，开始对这股整合力量提出了新的反思。特别是2010年整个欧债危机又出现深度的发酵，这种反思通过美国此轮大选更加淋漓尽致地体现出来。】

2008年金融危机之前，全球整合趋势达到了一个顶峰

李  巍：在整合与分裂这两种力量之下，这个世界到底是什么样的态势？可以从两个方面来谈这个问题，一个是国与国之间的分裂和整合，另外一个是国家内部的分裂与整合，北美就三个国家，因此更多地是讨论美国本身面临着怎么样的分裂与整合，以及美国国内的分裂与整合又如何影响对外政策，因为美国是世界上最强大的国家，美国自身的这种状况直接会投射到它的外交政策，从而影响整个世界发展的基本方向。

美国本身就像欧洲，国土面积跟欧洲差不多大，国内发生的情况很可能也是整个全球大势的折射。我们说上世纪90年代以来，冷战结束以后，整个世界的基本趋势是新一轮的整合，出现了全球化的运动和信息化的趋势，这是在冷战后出现的两股新的、很重要的整合全球的力量。但是今天我们也发现，很多分裂的力量也由这两股力量所导致的。90年代以来的全球化进程主要是由精英所推动的，这里的精英主要是政治精英，比如欧盟的推动也主要是有政治精英所推动的，不是老百姓推动的。欧盟的整合，包括欧元的诞生，也主要是德国和法国的政治精英所推动的。所以，包括政治精英、商业领域的商务精英，特别是那些以跨国公司为代表的、在全球层面上进行资源的分配和生产链条的重组的一些商务精英，推动了全球化的浪潮。

另外，如果仅仅有全球化，我相信不会产生像今天这样的整合力量，更重要的是全球化碰巧又遇到了信息化，这两样东西合在一起，才显示出巨大的威力。因为信息化、IT革命直接导致了人与人的沟通成本基本上下降到零，也就是说全球化进行信息的沟通，成本可以忽略不计。这种信息化直接导致资本市场可以在全球24小时不间断地进行资本的跨国流动。当全球化遇到了信息化，信息化实际上是增强了每一个普通民众的力量。普通的民众在信息化时代，他们要表达观点，要表达对川普的支持，川普之所以能够得到那么多人的支持，是他学会在信息化时代进行表演。

所以在2008年之前，我们觉得世界的整合可能达到了一个新的高峰。这种整合包括欧盟、欧元的出现。1999年出现欧元，但是2001年以后才逐渐成为货币进行流通。2001年，中国加入了WTO，这成为继欧元诞生之后，又一个进行全球性整合的力量。2001年之后，又有一些国家加入欧盟。再加上9.11事件后美国在全球层面上进行反恐，美国对外产业的转移也进入到一个新的高峰，这些都加剧了全球性整合的力量……所以，到2008年金融危机之前，全球整合的趋势应该达到了一个顶峰。可以说在人类的历史上，从来没有过在2008年之前这样一个人与人之间的距离、国与国之间的距离或者国与国交往的频率如此之高的一个阶段，基本上所有的第三世界国家都被卷入到全球化和信息化的浪潮当中。

但是物极必反。如果说我们人类的历史运行有周期性变化，那么我会发现以2008年金融危机为一个分水岭，整个世界，包括作为全球化推动者的欧美发达国家，开始对这股整合力量提出了新的反思。特别是2010年整个欧债危机又出现深度的发酵，这种反思通过这一轮的大选更加淋漓尽致地体现出来。

美国：阶级冲突和族群冲突使国家面临巨大社会分裂

李  巍：全球化和信息化这两股浪潮对美国这个社会，或者对美国的认知、世界的认知究竟构成的影响主要体现在如下几个方面：

    第一，全球化本身，就是生产链条的全球分布，以前国界线整合的核心而基本的要义就是消除国界。以前的经济活动都是沿着国界线进行分布的，都是国内经济活动。一旦跨国了，就叫国际经济活动，国际经济活动有很多障碍。现在全球化了，一个企业的生产链条分布在全球，基本上不受国界线的影响和局限。在这种情况下，由商务精英所推动的全球化，一个企业的生产链条在全球分布，直接导致美国的国内制造业大规模地转移。

所以我在美国印象最深刻的就是美国的超市，包括沃尔玛这样的大型超市，除了农产品以外，基本上没有什么东西是美国本身生产的，特别是普通的日用品，这就出现了一个非常大的问题——美国这些传统制造业的工人们去哪里寻找就业机会。所以普通制造业的产品都是由全世界跨国公司生产的……当然品牌和创意是美国的，但是生产环节已经分布在全世界。但是曾经的产业工人是不可能一下子就消逝的，这就意味着产业工人仍然存在，但是他们曾经工作的生产线已经不在了，这就直接导致了整个美国的社会结构发生了一种裂变。

我们说美国是世界上运行得最好的民主制国家，特别19世纪至20世纪的一百多年，美国的民主制度虽然遇到过一些冲击，但总体上运行比较良好。运行良好的一个很重要前提就是美国建立在一个以中产阶级为主体的社会结构基础之上，而中产阶级的主要来源就是大量拥有股份的产业工人。

制造业是吸纳就业人口最多的一个产业，现在这些制造业基本上都消失了之后，美国的这些产业工人基本上就发生了裂变，一部分人逐渐地向科技工人、高技术工人方面转变，另外一部分人成为投资银行家，进入金融行业。但是绝大多数的产业工人基本上沦为美国的贫困人口，这些人虽然都有基本的生活保障，但是除此之外，他们就没有太多的其他收入来源。特别是加上现在医疗、养老方面的压力越来越大，所以这部分群体就逐渐沦为美国社会被认为是在全球化过程当中受损的一个利益群体。

所以一提到全球化，这部分人是不满意的，在政治上的主要表现为支持川普的力量。所以在纽约州川普唯一到过的一个很重要的竞选地就是锡拉丘兹。这个地方又叫“雪城”，是美国很重要的传统制造业城市，基本上已经衰落了。川普在那里很受欢迎。雪城离康奈尔大学很近，我曾经去过，基本上处于很破落的、相当于中国县级城市的状态。

产业的大规模转移直接导致美国社会结构的分化，促成美国中产阶级形成的制造业全部没了。现在美国的产业结构分为两部分，一部分就是以华尔街为代表的金融阶层。美元是世界货币，美联储是世界的银行，所以美国就担当着世界银行家的角色。美国只向全世界提供两样东西，一个是硬货币，全世界使用美元，又把美元回流到美国。另外与此相关的，美国又生产各种各样的金融产品。美国不生产制造业产品了，只生产金融产品，所以华尔街的这部分人特别有钱，成为整个美国社会当中最富裕的群体，希拉里就代表这部分群体。川普攻击希拉里的一个很重要的内容，就是希拉里竞选的“金主”都是华尔街的金融家们，特别是民主党的桑德斯。桑德斯和希拉里很大的不同，就是他的竞选资金来源主要是每人100美元的贫民小额捐助，而希拉里的精选资助主要来自大财团。

除了制造业转移，与此相关的还有一个，就是美国整个经济结构过度金融化了，全部的政策、资源都向华尔街转移。除了华尔街以外，另外美国最赚钱的、最有利润的、支撑美国这个国家权利基础的就是以硅谷为代表的高技术，比如说以IT为代表的，像IBM，还有提供信息服务的脸书和谷歌，特别是谷歌这样的企业。一个以东海岸为代表，一个是以西海岸为代表，成为美国力量的基础。

而在制造业领域，包括汽车，甚至稍微高端一些的产业，美国基本上都转移出去了。因为经济结构的变化一定会影响社会结构的变化。当然，目前可能没有那么严重，但是其态势、发展趋势是这样的。在这样一个阶级冲突的结构下，就容易出现极端主义。当一个社会结构是扁平的，人与人之间是比较平等的情况下，大家是很温和的。所以以前人们常说，美国虽然有两党，但是这两党有高度共识，但是现在这个共识正在分裂，所以极端主义开始出现。

另外，除了经济原因之外，全球化的第二个力量就是人的全球化，就是所谓的移民政策给美国带来的冲击。美国一直以来开放的移民政策，是导致美国有力量的很重要的原因。但是同时，我觉得有朝一日美国出现真正意义上的崩溃，或者美国这个国家从世界上最强大的国家跌落下来，很可能源于它的移民政策。当年亨廷顿所写的《我们是谁》，有点政治上的不正确，一直受到美国精英人士的批评。今天再和精英人士讨论美国移民问题的时候，美国精英阶层也觉得是一个很严重的问题。

北美自由贸易区直接导致大量拉丁裔涌入美国，包括首都华盛顿，都是大量的黑人占主体。而南部，像迈阿密这一地区，基本上都是拉丁裔占主体地位。包括这回其他的几个候选人，除了川普和希拉里、桑德斯是地道的盎格鲁-撒克逊人以外，其他的几个，比如克鲁兹、卢比亚代表共和党精英的人士，都是拉丁裔。甚至有人在争论克鲁兹到底符不符合参选总统的条件，因为他的母亲是在加拿大怀孕的，但是他本人是在美国出生的。这一争论说明这些人的身份认同已经发生了很大的变化。我跟美国人讨论这个问题的时候，精英人士还是觉得忌讳，但是我能感受到美国上下对这个问题的焦虑感。特别是在南部，整个族群的变化对美国的冲击特别大。族群的移民实际上是整合的力量，但是如今，正是让美国最引以为豪的移民政策，很可能会成为今后让这个国家出现问题的所在。加上全球化带来的产业转移所导致的阶级冲突，还有开放的移民政策所带来的族群冲突，这两个冲突结合在一起，可能使得美国今天面临着一个巨大的、前所未有的分裂，这种分裂我觉得是一百年以来所没有过的巨大分裂。

【亚洲幅员辽阔国家众多，要整合在一起很难，真正整合有赖于亚洲大国的合作，尤其有赖于地理上处于中心位置的大型国家中国。而中国只有在完成了从传统帝国向现代民族国家的转换并全面实现工业化后，才有意愿与能力把周边国家连在一起，促成亚洲的整合。】

亚洲：地方差异巨大，区域整合很难进行

薛  力：亚太这个概念一直在变化，涉及的范围很广，这是第一点。第二点，跟李巍阐述的美国推行信息化、全球化不一样之处是，亚太国家中，除位于太平洋东岸的美国、加拿大与拉美国家，以及日本等少数亚洲国家外，大部分亚洲国家二战后一直处于工业化和民族国家建构的过程中。这个过程至今仍没有结束。

纵观全球，欧洲特别是西欧，属于后现代社会，美国是一个现代社会，亚洲大部分国家还处于从前现代社会走向现代社会的过程之中。某种意义上，中国也还处于从帝国向民族国家转变的过程之中。以东亚为例，中国也好，日本也好，韩国也好，都还不是“正常”的现代民族国家。

二战后处于工业化和民族建构过程中的亚洲，政治地理概念也在变化中。举一个最明显的例子，“东南亚”这个概念在二战前是不存在的，当时只有印度支那，荷属东印度群岛等称呼。东南亚是二战后人为建构起来的概念。1954年，美国、英国、法国、澳大利亚、新加坡、泰国、巴基斯坦和菲律宾在马尼拉签署了《东南亚集体防务条约》（又称《马尼拉条约》），对“东南亚”概念的形成是一个催化剂，启发了东南亚国家的一种区域意识。先是有1961年的东南亚联盟，然后是1967年成立的东南亚国家联盟。

冷战结束后，两极体系的崩塌有助于亚洲国家的工业化和民族化进程。1990年之前，亚洲有散在的工业化、信息化和现代化，除日本之外有“四小龙”（台湾地区、香港地区、韩国和新加坡），冷战结束之后有“五小虎”（指泰国,马来西亚,印度尼西亚,菲律宾和越南）。再后来又出现了更多的工业化进程，最成功的就是中国。1990年—2008年是东亚国家走向合的过程。即便是1997年金融危机的时候，中国对东南亚也都抱有坚定支持的态度。因此，亚洲工业化和民族构建的进程在冷战结束后大致可分为1990年之前、1990年—2008年、2008年以后三个阶段。

从区块上看，我觉得亚太本身就是一个世界。而且从几方面来讲是这样的。一方面，包括了美国的亚太本身在很大意义上就具有世界性和代表性，无论是经济总量还是人口总量。另一方面，从现代文明的结构上来讲，亚洲是世界主要部分文明的发祥地。文明间的差异在历史上是一种外来力量分而治之的手段，而且自身也导致大量的冲突。但是在1990年之后，随着冷战的结束，外来力量慢慢弱化，这些国家转而可以用比较大的力量推行自身的工业化和民族建构进程。但是由于地方差异巨大，区域整合很难进行。

亚太地区可以被分为十大块，包括东北亚、俄罗斯、中国、东南亚、中亚、中东、南亚、南太平洋，另外加上北美和南美。这十块地区的整合是一个什么基本态势呢？ 举东南亚与南亚两个例子。

2008年之后，东亚地区的整合过程中出现了一个新的主导力量，那就是中国。在东北亚， 1990年到2008年的整合过程是缓慢的， 2008年之后受到美国的影响，加之中国迅速崛起，日本和韩国逐渐抛弃前嫌。原来韩国人说绝对不能允许一个日本兵出现在朝鲜半岛领土上，而现在的趋势是美日同盟和美韩同盟有往三边同盟发展的趋势。东南亚算是亚洲地区的整合，我视之为一个次区域整合的样板，是欧盟的一个模范生， 2015年形成了东盟经济共同体，这意味着三个支柱中的第一个支柱已经搭建起来，这一方面是因为美国的帮助，另一方面也是受到了中国的刺激。但是，东南亚要真正走向安全共同体是很困难的，这个领域将会是东盟的短板。

至于南亚，这块原来基本上是属于英国的殖民地。印度在南亚处于主导地位，觉得自己继承了英国的殖民遗产，因此对周边国家既有关照的义务，也有限制的责任。印度人对于自己的文化自信是根深蒂固的，我们容易忽视印度非常强烈的文化自信。从这点看来，南亚的整合基本上是印度主导的。但是印度是一个多文明、多宗教的综合体，是一个“宗教的世界”或者叫世界的宗教，这样的国家有一种不同的人生观哲学。一方面它是向内的，其哲学观念不追求现代性，而是向内追求内心的平衡与宁静。拥有这种理念，再加上等级制，印度的现代化进程会比中国这样一个比较务实的和世俗的国家要慢得多，同时印度人理念的改变也会难得多，对外来干涉肯定也会敏感得多。尼赫鲁曾经说：“印度要么成为有声有色的大国，要么就灭亡。”这样的国家对于不结盟运动的信仰是发自内心的，不可能和任何国家正式结盟。我觉得这是中国把握对印度外交的重要点位。基于这一点，南亚的整合过程受印度的影响太大，因此这个过程本身是很困难的。中亚的情况也很复杂，是多个大国争抢的对象，就不展开说了。

综上所述，亚洲的国家要整合在一起很难，真正整合只有靠在地理位置上处于中心的中国来进行，而中国只有在完成了从传统帝国向现代性民族国家的建构并实现工业化之后，才有愿望和能力把周边国家连在一起，实现亚洲的整合。

中国：还在学习怎样做现代大国

薛  力：2008年发生了席卷全球的金融危机，欧美日经济受到重大打击，而中国经济继续保持较快的增长速度，一增一减，中国在全球的角色地位反而凸显，加上北京奥运会等因素，中国在全球的地位明显提升，因此，我把2008年称为中国的“崛起元年”。但是，当时的中国觉得当务之急依然是发展自己，尚未做好在全球发挥更大作用的准备，因此，无论是对美国的“G2”、“中美国”主张，还是对欧洲的大规模援助要求，中国的态度都是敬谢不敏。经过几年的过渡后，中国意识到自己的能力、身份、地位等确实变了，再埋头于自身的发展既不现实也无必要，加上新领导层的政策偏好等，因此，才有一带一路战略的推出。这意味着中国的外交原则，从韬光养晦转向了有所作为乃至奋发有为。以中国现在的块头，往外投射自己的政治、经济、文化、军事等影响力，必然导致原有地区力量结构的改变。加上中国在制定对外政策时，如何兼顾周边的感受与利益上经验尚嫌不足，一些政策行为显得比较生硬、可预期性较弱，引起周边国家的顾虑与担心并不奇怪。一些国家出现所谓“安全靠美国”也与此有一定的关系。

历史地看，中国作为位于亚洲中央地带的大国，其政策取向对于周边的影响尚未被充分意识到。东亚地区在没有欧安会这样的的安全机制的情况下能维持三十多年的稳定，一大原因就是中国放弃了输出革命的政策，与东南亚国家发展正常的国家间关系，致力于国内经济的发展。2008年之后中国因为力量的改变导致行为模式发生一些变化，原来比较忍让与克制的事情现在不愿意那么忍让与克制了，开始强调维护自己的正当权益，而周边国家则开始用放大镜看中国的一举一动，因此，双边的安全关系变得不如此前稳定、友好，域外大国的介入也就有了域内的环境基础。

南海问题，如果站在这个视野上就能看得比较清楚了。菲律宾在1992年通过修改宪法把美国人赶走了，但现在，菲律宾却积极促成美国事实上的重返菲律宾。这是什么原因？似乎值得中国在制定下一阶段的南海政策时兼顾思考。南海声索国都有必要意识到：批评与指责别人比自我反思容易得多。中国作为最大的南海沿岸国，在反思上也应做得更多。

总体来讲，亚太整体处于起步阶段。中国有两千年做传统大国的经验，但是做现代大国，还处于学习阶段。尽管中国的学习能力很强，但毕竟尚欠经验与历练。大国与小国在国际政治中的地位不同，责任也不同。大国在追求自己利益时，需要兼顾其他小国的利益，提出来的方案在对自己有利的同时也要对别人有利。这样的方案才能够获得其他国家的支持，并消除（至少是减少）其安全顾虑。这是今天的中国在走向全球大国的过程中需要特别注意的方面。

【如今欧洲的政策取向更加务实，更多地考虑自己的利益，而美欧之间的分歧不会动摇欧美关系。所以我们清晰地认识到，不能因为美欧之间存在分歧，我们就放大欧美关系的差异性。】

欧盟：在全球的角色处于削弱过程中

张  健：欧盟的现状会对它在国际上发挥作用产生什么影响？会对中欧关系产生什么影响？应该说欧洲现在自己面临的问题比较多，它自己也很清楚，自己在国际上的环境处于什么状况，它总担心被别人分了些芝麻，不仅担心中国，甚至担心俄罗斯、美国，这种焦虑感是存在的。

欧盟原来引以为傲的一些东西现在要重新审视了，比如福利现在是一个大问题，都觉得福利制度是养懒汉，不可持续。民主人权实际上也出了问题，极端势力崛起。近年来几个小国举行了选举，去年，希腊选举出极左翼政党执政，半年多了没见起色。2015年10月，葡萄牙由社会民主党和人民党组成的中右翼执政联盟在议会选举中击败主要反对党社会党，赢得第二个四年任期。西班牙2015年12月曾进行立法选举，执政的右翼人民党领先，但失去议会绝对多数，需联合其他党派执政。但人民党无法与其他三个得票较多的大党达成共识联合组阁，以致西班牙陷入政治危机。西班牙国王菲利普六世与各派领袖斡旋未果后，于4月宣布，他无法提出一个可让议会多数接受的首相人选，因此依照宪法，西班牙须在6月底再次进行立法选举。不仅是欧盟国家，还有欧盟本身如今也面临很多问题。因此很容易得出这样的结论，欧盟在全球的角色处于削弱的过程中，在国际上发挥不了什么影响。

欧盟是全球最大的经济体，是中国最大的贸易伙伴和最大的出口市场。中国首先关注的就是欧盟的贸易保护主义。如今极右翼势力主张排外、反对全球化，而且上升态势明显。当然，欧盟与美国不一样，美国可以做得很极端，因为总统、政府有这个权利，所以美国对中国一向是百分之几百的反倾销、反补贴关税，但欧盟还没有做得这么极端，因为它的国家内部都有些平衡。所以保护主义上升的问题值得我们关注。

第二，从全球治理角度来说，欧盟关注全球治理，发明了一些概念、一些想法，以前比较积极，现在应该说也还算积极，但是推动力减弱了。主观上，它有欧盟有很多自己内部的事务要处理；客观上，欧盟的影响力、实力、能力都在下降，所以它在推动全球治理改革方面的力度比以前减弱了。而在这方面，中国需要欧盟的地方要多一些。所谓全球治理改革，其目的是对美国形成一种约束或限制。如果欧盟的参与度下降，对我们推动全球治理改革是不利的。

第三，中国与欧盟关系中的美国因素进一步凸显。2004年—2005年，在欧盟讨论解除对中国的武器禁运期间美国因素的影响很明显，美国干预力度很大。前些年似乎有所减弱，但是最近这几年又开始明显和突出了。因为美国搞所谓的亚太再平衡战略，光靠其自身显然有点吃力，必须要借助一些盟友的力量，比如在“跨大西洋贸易与投资伙伴关系协定”（TTIP）谈判中，美国出于地缘政治考虑这一次的主动性比较明显。但美欧之间也存在一些分歧和利益冲突，比如投资保护问题，争端解决机制怎么解决。欧洲不愿意看到一些跨国企业起诉本国政府，因此德国就出台了一个法律，但跨国企业认为这个法律影响它们的投资力，它们可以向一个争端解决机构投诉，推翻德国的法律决定。这。是美欧之间比较大的一个争执点。美国就是想拉欧盟，这个意图是很明显的。我们看到，最近欧洲一些国家对南海问题也有表态，虽然欧洲有自身的立场，但也不能说美国没有起作用。欧洲一些智库表示，美国施压力度还是比较大的。从最近这几年的发展来看，欧洲的独立性是下降了，欧洲对美国的需求更大了，因此才有最近发生的一些奇怪事情，欧洲明明是利益受损的，比如债务危机、难民危机、恐怖主义袭击等，欧洲身受其害，欧洲人心里很清楚。在这种情况下，按理说应该激发欧洲的反美主义情绪，但是形势比人强，欧洲人虽然对美国很不满，但对美国的依赖却比以前强了，比如德国向美国的出口增长比较快，美国的市场对德国来说比以前更大、更重要了。从以上观察可以认为，如今欧洲的政策取向更加务实，更多地考虑自己的利益，而美欧之间的分歧不会动摇欧美关系。所以我们清晰地认识到，不能因为美欧之间存在分歧，我们就放大欧美关系的差异性。这对我们来说，应该说这是比较负面。我们支持欧洲一体化，希望它成为一极，平衡美国的力量。而美国不愿意看到欧盟发展壮大，虽然它可以表示支持欧洲一体化，但是这种支持是有限度的，包括在经济领域。

当然从中欧关系来讲的话，也有一些新的空间。欧洲在慢慢学会用不同的视角、不同的眼光来看待中国、看待中欧关系了，中欧关系比以前要趋于更加平等，这是一种新的视角。因为欧盟也很需要中国，于是才有了一些中欧务实合作，特别是在经贸和全球治理方面，以及国际货币体系改革方面，双方能找到更多的共同点。

薛  力：关于欧洲我补充几点看法。我在华盛顿的霍普金斯大学国际问题研究院呆过一年，观察到一个很明显的现象，美欧之间的投资关系、文化关系、安全关系，非常丰厚而密切，总体上，美欧关系与中欧关系根本不在一个分量级上，这点我们自己一定要有清醒的认识，不要自我陶醉。

第二点， 2008年是分界时间点，中国完全没有做好进入世界舞台中央的心理准备，所以当时无论是对G2，还是针对欧盟的援助要求，中国的回答一概都是“NO！”。分析当时著名经济学家对援助欧洲的态度，提出的应对方案都是基于过于精明、安全的计算，比如要求世行、欧洲央行担保等等，基本上把自己的风险给排除了。有这么美好的援助方案么？我觉得当时的经济学家缺乏一种战略眼光，政府也偏于保守。如果当时能够拿出5000-10000亿美元来对欧洲实行某种战略援助，可能会很大程度上改变中国人两百多年来形成的仰视欧洲的民族心理态度。欧洲虽然问题非常多，但我的基本判断，欧洲的底蕴非常厚，整合进程也不会被根本逆转，欧债危机对欧洲来讲不至于伤筋动骨，顶多是一个巨人手臂被砍了一刀。另外关于分合的问题，欧洲基本上是东向合、西向分；南主张分，北主张不分。新欧洲也没有说要分，基本上是一些老欧洲国家在闹分离。

张  健：波兰和匈牙利这两个国家是疑欧的，但疑欧并不意味着像英国那样要脱欧，它们更多的是要求欧盟改革，使欧盟更加符合自己的利益。北欧的情况比较复杂。北欧国家对欧盟的向心力不是很强，比如丹麦就没有加入欧元区，而且就是否加入欧元区举行两次公投都没通过。瑞典也没有加入欧盟。挪威想加入欧盟，老百姓投了几次票被否决了，现在还不是欧盟成员国。冰岛在危机期间曾考虑加入，现在又不加入了。芬兰的政府里的“正统芬兰人”党主张脱离欧元区，因为它反对援助希腊。北欧这些国家就是反对援助希腊，跟德国差不多。总之，北欧的向心力比较差，南欧比较亲欧。所谓亲欧，意味着从欧盟得到的好处比较多，而北欧是付出得多。

【中国应该是有选择性的，在部分地区或部分领域发挥整合的领导性作用，而避免四面出击，或者说胡子眉毛一把抓。】

面对美国的变化，中国应采取什么策略

李  巍：我再接着谈一下，美国未来在对外政策上究竟是扮演整合的力量，还是扮演分裂的力量。我的判断是，总体上来说，美国扮演分裂力量的可能性越来越大。首先1994年以来，作为霸主、全球老大，美国主要扮演着整合力量，也是整合力量的主要推动者。因为这个世界越整合，就意味着按照它的意志和规则在整合，所以对它维护全球霸权国地位是有利的。但是美国在过去的十多年里遭遇了很多挫折，今后国内纷争将直接导致美国外交政策出现两个方面的变化：第一个在经济领域，美国将复兴贸易保护主义，推动全球化的力量和意愿全面下降，而且下降的程度会很大的。不管是特朗普还是希拉里上台，如果是特朗普上台，按照他目前的竞选理念，基本上采取一系列反全球化的措施。即便是希拉里上台，她也不会再成为一个很受支持的总统。现在希拉里和特朗普都被认为是美国历史上最不受欢迎的总统候选人。所以在这种情况下，希拉里面临的掣肘也会很大。所以我觉得大概率事件是“跨太平洋伙伴关系协定”（TPP）要重新谈判，也就是未来两三年之内，TPP要成为现实的可能行相对比较小，这就说明美国在经济上整合亚太的努力将宣告失败，美国不可能在全球经济治理当中发挥引导性角色了。从全球化的角度来说，这也不是一件好事，保护主义、分裂主义的力量上升了。

在政治方面，美国可能出现新一轮孤立主义，不太愿意介入到其他地区的安全冲突，包括在朝鲜问题、中东问题上。朝鲜问题美国现在明显说是中国的问题，所以美国根本不愿意在朝鲜问题上发挥太多的作用。在中东问题上，美国的介入也将进一步减少。总体来说，我觉得美国在战略上，对地区性问题的介入将会进一步减少，所以地域性的冲突和动荡将很可能进一步加剧，导致世界分的力量将进一步强化。

面对美国的反全球化或者孤立主义，中国会采取什么样的策略？中国应该怎样做？中国应该是有选择性的，在部分地区或部分领域发挥整合的领导性作用，而避免四面出击，或者说胡子眉毛一把抓。 “一带一路”是中国试图整合全球的尝试，但是这中尝试存在着很大的失败风险，我个人觉得在有选择性地在部分地区和部分领域逐步实施。部分地区，从中国的能力来说，应该放在中亚和东亚，尤其东南亚，至于南亚、中东地区不应该是中国发挥领导性整合力量的地区，因为中国没有这个能力。而且美国都要从这个地方退出来了，中国再介入进去，很可能陷入新的泥潭。这样来说，美国TPP的失败正好给中国在东亚地区重新扮演整合性力量提供一种机会。今年年底要通过的“区域全面经济伙伴关系”（RCEP），虽然标准要比TPP低很多，但毕竟是一个整合性的趋势。更重要的是，很可能会重新凸显“10+3”的意义。今年成立了东盟与中日韩“10+3”的宏观经济研究办公室，这虽然是小事，但是从区域整合的角度讲，这又是一个大事。这个机构是东亚首次出现的一个实体性国际机构，进一步凸显 “10+3”在整个东亚经济合作当中的主渠道作用。

此外，中亚是另一个仅次于东亚的中国发挥整合性力量的主要区域，中国的“一带一路”如何与欧亚经济联盟更好地对接，还需要做很多探讨和尝试，应该充分发挥上海合作组织这个平台，让安全和经济这两个轮子同时启动、同时运行。

现在中国要扮演整合性的力量面临两个矛盾：在东亚面临着与日本的关系，中国如果跟日本不能联手，就整合不了东亚；如果跟俄罗斯不能联手，就整合不了中亚，这两对大国关系制约了中国扮演整合性的力量。

薛  力：接下来我想说几点。首先，中国“一带一路”的重心在亚欧大陆，也就是所谓的大周边，其实就是亚欧大陆的中东部，也是我们外交关注的重点。那么中国能做什么呢？

总结前三年的经验。“一带一路”是有必要的，但是要避免前一段那种大包大揽、急于求成、中方为主、喧宾夺主的做法，所以整体策略上要调整。过去三年我们是为了树立样板，让人家了解“一带一路”倡议。现在到了总结、提升甚至是原则性修正的阶段，这是我的一个核心观点。在操作层面上，第一，要改变前几年那种长官意志，缺少适当的、合法性程序，急于树立样板工程，仓促推进等做法。第二，“一带一路”的推进，应该基于东道国的发展意愿，他们想做哪些项目，他们提出要求，我们中国来审核、确定可行性后加以实施，而不是我们带着项目清单和银行贷款，跟人家说“来吧，你快来做！”这种做法是错误的。

“一带一路”往西走的象征意义大于实际意义。因为中亚本身只有6000万人口，市场容量和经济能力有限，即使是作为一个通向欧洲、连通欧亚大陆两端的通道，也会受到一些国家的掣肘，且路上运输的成本很难与海上运输相比，只能运输一些高附加值、对时间要求比较高的商品。实施“一带一路”倡议，俄罗斯是一个重要的环节，它影响着中欧、中亚，要深刻理解俄罗斯的民族文化心理后，才能把握中国与中亚合作的前景。我的体会，“漂泊者心态与弥赛亚情结”可能是俄罗斯民族的主要心理特点，导致俄罗斯人既没有归属感，又觉得不安全，还把自己当作是第三罗马而自命不凡，实力不济却希望扮演一流国家。这样的国家很难从内心与任何国家进行深度合作。中国对此应该高度重视。这也支撑了我的观点：应该强化的是“一路”而不是“一带”，“一带”在战略上要予以象征性的重视，但是真正的发力点应该在“一路”。

第二，“一路”通过哪里？无论通到南太平洋，还是通到马六甲海峡，都要经过南海，南海问题的重要性就体现在这里。海上丝绸之路的第一个枢纽是东盟，东盟国家关心的第一号安全议题就是南海问题。在南海问题上对中国的疑虑消除之前，东盟很难呼应中国建立命运共同体的主张，他们会觉得中国口惠而实不至，在南海问题上并没有顾及他们基于国际法的合理关切。所以我的基本结论是：“海丝”和南海问题存在矛盾，中国必须处理好到底是“海丝”优先还是要南海维权优先；在下一阶段的南海应对上，中国应努力做到，既基本上守住自己的利益，又同时顾及东盟声索国的利益诉求；如果把“一带一路”当成一种顶层设计，那么就应该在建设“一带一路”的情况下，在走向全球的视野下通盘考虑如何处理南海问题，而不能只片面追求南海利益的最大化，否则，中国在南海问题上可能会陷入战略透支。

关于整合方向，第一经济要先行，这是肯定的，但是在中国整合的过程中不能只打经济牌，文化牌也是可以打的,一方面既强化“一带一路”，另一方面有助于文明之间的对话和合作。