薛力：Frederic Brown 访谈录音整理

（未经受访者审定）

对象：Frederick Brown, 霍普金斯大学高级国际问题研究院（SAIS）对外政策研究所高级研究员、越南问题专家

事件：2012年12月10日下午

地点：SAIS

1. 我们曾经在一些会议上相遇过，知道您很熟悉东南亚问题，尤其是越南问题，您还能说越南语，对越南的立场更为熟悉。从您作为第三者的角度看，目前的南海争端中，东盟五国与中国谁的立场更为合理？为什么？

你知道美国的立场：无论观点如何不同，争端应该和平解决，其中一个办法是依据UNCLOS。但美国不是UNCLOS的成员（member）。我曾经在美国政府部门工作三十年，个人的观点是，这有点奇怪，美国应该加入UNCLOS。

如果中国持这么一种立场：主张拥有整个（南海）海域的主权，不让更为接近这些岛礁的国家分享主权，也有点奇怪。你看地图，菲律宾就在这里，非常接近这些岛屿（指黄岩岛、“马拉延群岛”），中国不认为菲律宾拥有这些岛礁的主权，我认为这说不通（doesn’t make sense）。

你知道主权与国际水域通行权（passage of international waters）的区别，后者是美国首要关心的（primarily concerns about）。你、我和其他人都知道，供应东京、香港等东亚地区的能源都要通过南海地区，如果发生航运中断，将直接或间接影响到全球80%的商业活动。一个国家怎么有办法单独对此作出中立、普遍性的安排（neutral, cooperative arrangement），以解决这些问题？

（薛：这意味着，您认为南海的大部分水域应该是国际性水域，不应该属于一个国家，那样不公平？）是的，那样不公平。中国试图通过自己的主权权利主张（claim to sovereign right），来直接或间接影响南海的无害通行权（innocent passage），[1]这种做法是错的(wrong)，是个失误（mistake）。

2.南海争端涉及中国大陆、中国台湾、越南、马来西亚、文莱、菲律宾等“五国六方”。印尼虽然对九段线内的岛礁没有提出权利主张，但它主张的专属经济区（EEZ）有部分进入了九段线，而且与越南、马来西亚的EEZ重叠，因此，也可以说南海争端实际上涉及“ 六国七方”。总体上，东盟五国的立场是：按照《联合国海洋法公约》（UNCLOS）来觉得，要求获得相应的EEZ，中国则认为除了上述两者外，还要加上历史权利。您对中国立场的看法是？

我首先评论一下历史权利（historical claim）。我的这张南海岛屿图，标出了各个国家主张的岛屿。中国对一些岛屿的主张涉及到其他东盟声索国。中国人在12世纪就到过这些岛屿，但那些岛屿，越南、马来西亚、菲律宾等国家的人也去过其中的部分岛礁，虽然当时他们还没有形成国家。中国主张的岛礁（features）范围很广，有些岛屿之间距离很远，没有什么关联。那些岛屿中的大部分都很小，是一些礁石。很难说中国在汉代就在去那里开展农业活动、建立设施，以便适合人类居住。这些肯定没有发生过。对菲律宾、文莱、越南、马来西亚等国家来说，也很难单单依据历史就提出主张。国际法讲的是持续占有（continuous  occupation），而你可能偶尔去过一次，然后500年都没有再去。没有证据表明，中国从汉代开始就进行了持续占有。在我看来，即使是持续占有，也不足以构成主张。所以，历史权利很难构成主张的依据。

（薛：越南也说自己在历史上就占有西沙群岛与南沙群岛，历史上分别叫做黄沙群岛与长沙群岛。但中国历史学家认为，黄沙群岛与长沙群岛非常靠近陆地，不是现在所说的西沙与南沙。历史上只有中国的船只有能力航行到这些岛礁，而其他国家用的是比较简单的海上工具，如独木舟等，没法行驶到这些岛礁。您听说过这方面的事情么？）我没有听说过，也没有这方面的证据。我是从逻辑上分析，即使有这方面的历史证据，也说明不了问题（doesn’t make sense）。

3.关于南海争端的解决，东盟五国主张多边谈判，而中国主张双边谈判解决。您的看法是？

任何问题的解决，各个争端方必须在国际多边框架下作出安排。这是我的观点。

（薛：你认为中国为什么坚持双边谈判？）因为那样中国可以用自己的力量来解决，比如说，给菲律宾开支票。越南不同，与中国有陆地边界纠纷，这与海上纠纷有一点不同，但据我说知大部分已经得到解决。中越双方已经很好地解决了北部湾（Gulf of Tonkin）的争端，但这些地区（指南沙海域）不同，不仅仅牵涉到中国与越南。除了东盟国家外，其他国家也是使用国，而美国明显是一个很重要的使用国。

（薛：但越南希望西沙群岛在双边框架下解决，而菲律宾希望把所谓的马拉延群岛放到东盟多边框架下解决，而东盟一些国家说，这些仅仅是东盟部分国家的事情，不能放到东盟来谈。这是东盟国家在这个问题上的立场差异。）是的。我对此没有什么主意。世界上不完美的，理想状态下，西沙群岛的争端应该在双边框架下处理（deal）。

我曾经在越南岘港（Da Nang）呆过，那儿属于广南（Guang Nam）省。[2]我相信广南省传统上拥有西沙群岛（Guang Nam has a tradition they say over these islands）。1974年的时候，美国支持的越南共和国（即“南越”）控制着这些岛屿，中国人来这里，杀死了115个试图保卫这些岛屿的越南军人（military people），通过武力占领（took over）了这些岛屿。现在，西沙群岛变成了严格意义上的军事基地，中国在那里建立了隶属于海南的新行政机构（new prefecture），建起了许多军事设施（military stuff）。很明显，这对包括美国在内的国际社会具有特定含义（implications for international community）。

回到你的多边与双边问题，我的回答是，不同的问题用不同的参与方来解决。

（薛：中国方面的看法是：范文同曾经在1958年给中国的电报中表示，支持中国的领海声明，所以，中国说你现在不能反悔，而越南则说，范文同的声明不是你们说的那个意思。依据你对越南的了解，应该如何解读范文同的声明？）那是发生在越南民主共和国（Democratic Republic of Vietnam）时期，即北越时期，越南还没有统一。越南社会主义共和国(SRV)是在1976年成立的。

（薛：但DRV也是越南共产党领导的。根据国际法的禁止反言原则，越南不能否定以前官方表达的立场。）这是导致双方观点不同的一个原因，属于另外一个问题。对此我没有什么很强烈的观点（strong opinion）。如果我在政府部门工作，我只会说，这一地区的军事化不符合美国的利益，因为影响了海上通道。

与上述问题有关，一个明显的事实是，即使是在东盟内部，对于解决南海争端也存在不同的看法，越南与菲律宾主张成为东盟十国的共同议题，但有些国家不同意。

你说的是柬埔寨？

（薛：老挝、泰国、缅甸也不同意。）柬埔寨跟这个事情无关（do not have a dog in this fight）。柬埔寨只是在政治上响应中国的愿望（be politically responsive to China’s wishes）。这就是为什么在东盟金边峰会上，柬埔寨不同意把南海问题拿出来讨论。它不想冒犯中国。

（薛：老挝、泰国与缅甸呢？）坦率地说，我想不起来他们在南海问题说了些什么。

（薛：在你看来，把问题提交到东盟层次是合理的？）最终可能要超越东盟，在所有南海使用国之间达成一个一般性协定（general agreement）。

（薛：那意味着好几打的国家参与，如此多的国家如何达成协定？是否应该现在沿岸国之间谈判？）通行权涉及到许多国家，他们要求参与是有道理的，但沿岸国优先（primary）。

（薛：如何体现优先权？）资源勘探开发等方面，在沿岸国家之间谈判。其他国家参与航行协定方面的谈判。

4.东盟五国要求把南海各方行为宣言（ DOC）变为具有约束力、可操作的《南海行为准则》（COC），东盟五国——尤其是菲律宾与越南——对此比较积极。中国不主张尽快推进行为准则的制定，认为那是最终目标，目前条件不成熟。中国主张把重点放在落实2011年7月通过的《落实<</SPAN>南海各方行为宣言>指导方针》（guidelines）上，如成立海洋科研和环保、航行安全与搜救、打击海上跨国犯罪等专门技术委员会，使用好“中国-东盟海上合作基金”，您的看法是？

    我对此没有什么要说的。

5.如何看待九段线的合法性问题。中华人民共和国政府认为自己是从中华民国政府那里继承了九段线。一些中国学者认为，这条线产生于UCLOS之前，不能用后来的法律去衡量前面的事情。构成九段线的某种合法性？

    仅仅是构成假的合法性（false legitimacy）。九段线是荒谬的（ridiculous）。你看看地图上九段线的走向，一直靠近到其他声索国，明显违反了200海里专属经济区的规定，你看，这里是200海里。当然，越南、马来西亚、菲律宾主张的专属经济区（文莱也有一点点）也互相冲突。

（薛：即使在中国，对于九段线也有不同的看法。有的人主张是边界线；有的人不同意，认为即使问画这条线的人，也说不清楚这条线是什么意思。）是啊，什么意思呢？越南、美国等许多国家都把这条线看做是中国的主张，但具体是合法主张（legal claim）、正式主张(formal claim)、还是有用的主张（usable claim）？这些代表了中国不同的意图。九段线已经存在，也被台湾所承认。台湾说，是的，这一点上我们同意北京。

（薛：在中国，有越来越多学者认为，这不是边界线，也不是历史权利线，而是岛屿归属线。）那又怎么样？这条用一些点连起来的线，被区域内许多国家，也包括美国，解读为一个指标，即中国试图对这条线内的区域进行主权控制（sovereign control），这是美国所不能同意的，不用说越南了。

关键问题在于，从中国的九段线主张中被其他国家察觉到的意图（perceived intent）。

6.南海油气开采：东盟五国年产量5000万吨油当量，超过大庆的4000万吨年产量。这些产量中有一部分来自九段线以内。而中国油气开采限于海南岛附近与珠江口，在南沙没有开采任何油气田。中国这么做估计是出于两种考虑：基于中国-东盟关系大局，克制自己没有进行开采；中国的深海油气开采技术不足。现在，中国有了981钻井平台与201深水铺管船，深海油气开采的核心技术问题已经解决。下一步不开采南沙海域的油气将难以向国内民众交代，您的观点是？

越南与俄罗斯联合开发了白虎、龙、大熊、青龙等三四个油田，[3]中国曾打算阻饶。几年前，发生过中国渔船切断越南、菲律宾渔船缆绳之类的事情，这些都显示了中国的意图。

谁有能力谁勘探开发（exploration and exploitation）油气，这是不幸的，也是错误的。从50-100年的长期观点看，我觉得争端各方应该在海洋法的基础上，达成某种安排，从而联合开发矿产资源与油气资源，这比单独开发要好。

（薛：但是，你刚才说中国应该放弃九段线。如果这样，就意味着中国就没有资格参与这种共同开发）这可以在多边框架下进行谈判。

（薛：中国是否应该得到某种补偿，作为放弃九段线的代价？）这也是可以谈判的。中国的问题是：我的是我的，你的是可以谈判的。

（薛：这种说法来自越南与菲律宾，很重要，你是否能够给我一个例子，说明“我的是我的，你的是可以谈判的”代表了中国的立场？）我没有这种例子。

（薛：由于对什么是“我的”、“你的”并没有明确的定义，这种说法虽然让听者印象深刻，但并没有什么实际价值，对么？）是的，这是可以争论的（disputable）。我想说的是，很明显，东盟声索国国家关心的是，中国采取一种“fait completed”(法语)政策，即，造成既成的事实（accomplished fact）。举个例子，我们坐在这里吵架，我站起来把你打倒在地板上，然后说，好了，问题解决了。你肯定会说，不不，这是制造既成事实。

（薛：中国的行为看起来像这样吗？）是的。美国不会对中国说：你可以在这一地区做自己想做的。这是国际水域。美国也对台湾说过，台湾海峡不属于中国，那儿是国际水域。

（薛：中国虽然坚持九段线，但线内各国一直拥有航行自由。）是的。中国船只现在也经过九段线东侧靠近菲律宾的海域，就像美国所做的。各个国家都会保持这种行动自由。在保持航行自由的前提下，各国可以探讨勘探开发自然资源。当然，这是另外一个议题。

7.在南海问题上台湾的角色是什么？海峡两岸合作的可能性有多大？

这是北京与台北之间的问题，我不知道台湾最近在这方面有什么表态，但我知道他们接受九段线。我没有什么别的可说了。

8.美国在南海问题上的角色与作用是？

保持国际水域、中国不凭借力量（power）对付越南与菲律宾，当然，越南也不能野心太（overreach）。

（薛：没有人希望打战，那样大家都是输家。）是的，没有人赢。

（薛：你说过南海关系到美国的国家利益，那么是关键利益、一般利益还是次要利益？）克林顿国务卿说过是首要利益（primary interest），我同意她的判断（accept her judgement）。

（薛：至少是重要利益，如果不说是关键利益？）我只能说是非常非常重要（very very important）的利益，至于是关键的还是重要的（critical or very important），我不去强调（dash）。

（薛：在外界看来，中国已经做得很多事情了？）美济礁就是一个例子，菲律宾与越南对此很受刺激（exciting）。这很不幸。

（薛：你是否可以预测些什么？中美海军会发生冲突么？）可能会发生误判（miscalculation）。

（薛：蓄意发生的误判或冲突？）有可能是蓄意的（mean to do it）。我的观点是，美国在世界上有八个优先利益（primary interests），或结构性利益（structural interests）。其中之一是与中国建立互益关系（mutually beneficial relationship），这毫无疑义。对中国来说，也希望与美国建立互益关系。中国有许多邻居，是一个重要角色（big role）。但目前，与美国的关系是最重要的。我希望这种状况将继续。我相信，不发生军事冲突符合中美的共同获益。千万别发生（no, please）这种事。

（薛：在我看来，很难想象中美因为黄岩岛而打仗，虽然这种看法在中国相当普遍。）怎么说呢？谁知道呢？很难想象会发生，但你不能确定不会发生。

9.印度、日本、俄罗斯等区域外大国在南海发挥什么样的作用？

印度与日本有许许多多商品通过南海地区，他们关心的是保持和平与船只的通行质量（transit quality）。如果中国采取军一些实质性的动作——比如，强化（fortify）在黄岩岛与西沙的军事设施——从而导致中美冲突的可能，印度与日本虽然做不了什么，但会非常非常反感（very very upset）。我对此非常肯定。他们能做什么呢？印度不会因此就跨过喜马拉雅边界侵入中国。日本更不必提。

（薛：可是，日本对南海的依赖并没有想象的那么严重，他们的船只可以绕行巽他海峡与龙目海峡，费用不会贵很多。）我不知道贵多少，但肯定增加了，这是绕行线路。十万吨级别的船只上有许多集装箱，要停靠澳门、香港等等地方，然后到日本，并不是百分百运到东京。

（薛：问题是，中国从来没有否定南海航行自由，各国船只一直通行无阻，为什么要关心这个呢？）美国与其他国家关心的是，九段线的主张暗含着对航行自由的威胁，这是一种认知（perception）。

10. 是否可以预测一下南海地区未来趋势？比如，在奥巴马第二任期的未来四年。

我无法说什么。我只能说，美国的利益分布在全球，关心中东、非洲，等等。南海仅仅是重要议题之一。比如，朝鲜核武器问题，美国指望（count on）中国的帮助。中美应该互相帮助。一旦朝鲜核问题失控，受害的首先是韩国，然后是日本，然后就是中国。对美国来说，只需要一些远程导弹，把他们抹平（wipe them out）就行了。朝核问题主要关联到中国、韩国与日本，我们是在提供帮助，后二者是我们的盟友。

南海是一个问题，但不是唯一的问题。除了国际问题，我们还要关心国内问题，经济问题、民主不完美、四分之一人生活不好，等等。

11. 美国、东盟、中国未来在南海问题上下一步如何应对？

保持对话（keep talking）。

12. 你对越南问题非常熟悉，我们可以多说一点越南。中越两国关系很特殊。目前为止，两国已经解决了陆地边界问题与北部湾划界问题。这为两国处理主权争议奠定了一些基础。两国的意识形态相同，经济联系又非常密切。那么，在南海争端问题上，两国是否可以先做些什么？

是可以做一些事情。问题是，中国不见得愿意做，比如说西沙群岛，中国认为拥有主权，为什么要让给越南人？我猜想，如果让出一半，越南当然会接收。但是，给越南2%呢？越南会要么？（笑）。

     （薛：我想问的是，哪一个具体地点可以成为突破点？）西沙群岛方面，我不知道。

（薛：南沙呢？越南占有南沙29个岛屿。）我也不知道。涉及到很具体的细节与数据，我就不熟悉了。

（薛：我的问题完了。非常感谢。）