财新传媒
位置:博客 > 薛力 > 亚洲非声索国精英谈南海问题之一(泰国)

亚洲非声索国精英谈南海问题之一(泰国)

  颂蓬·尚官本先生2015年6月到京出席“一带一路与亚洲共赢”国际会议期间,我们对他进行了专题访谈,作为我们“第三方看南海”系列学术访谈的一部分。以前发布的是对欧美等国家精英的看法。今天起,我们将发布一些亚洲国家精英对南海问题的看法,第一篇选择泰国观点。虽然是10个月前的访谈,但其中所谈的内容并没有过时,有的还展示了尚官本先生的洞见(如美菲强化在南海的合作与军事行动)。还有,一般认为比较平和、居中的泰国,其学者的南海观点,对于中国受众乃至决策者,或有参考价值。

    尚官本院长还应我们的约请,专门撰文谈其眼中的一带一路,并侧重谈问题与建议。这对于一带一路建设,或有助益,相关链接是:http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1342242

南海争端访谈录音整理

(未经受访者审阅)

 

 

时间:2015年6月11日上午8:00-9:00

地点:北京国际饭店

访谈对象:泰国兰实大学外交与国际问题研究院院长颂蓬·尚官本(SompongSanguanbun),曾任泰国驻柬埔寨大使、驻匈牙利大使

中方访谈者:薛力博士、徐晏卓博士

录音整理:徐晏卓博士

记录审校:薛力博士

 

 

1. 从第三者的角度看,您觉得目前的南海争端中,东盟五国与中国中谁的立场更为合理?为什么?

薛:第一个问题是请您从第三方的角度谈一下对南海争端的基本看法?

S:因为您的问题是希望了解第三方的观点,也就是哪个主张听起来更合理一些是吧?

 

薛:对。

S:我的回答很简单,每个声索国都有自己的主张,都有自己主张的原因和背景,各自的主张也在发展。领土主张是关系到历史,地缘和法律等方面,这些因素都是同等重要的,泰国作为一个非声索国认为南海的领土和海洋争端可以在声索国内部以和平的方式解决,我们所关心的是我们不希望由于争端的升级影响到自由航行甚至破坏地区稳定。

 

2. 南海争端涉及中国大陆、中国台湾、越南、马来西亚、文莱、菲律宾与印尼等“六国七方”。总体上,东盟五国的立场是:按照《联合国海洋法公约》(UNCLOS)来解决,要求获得相应的EEZ,中国则认为除了上述两者外,还要加上历史权利。您对中国立场的看法是?

 

薛:谢谢。接下来第二个问题,您已经有我的提问问题大纲,您可以根据这些问题回答,然后我再就您的回答进一步提问好吗?

S:好的。第二个问题,中方与声索国的立场不同,各自是基于自身的利益考量,我想这个问题和上个问题是联系在一起的。但是鉴于目前的状况,我想各方首先要强调的是在国际法,这是最基本的解决方式。毕竟世界在不停的发生变化,今非昔比,形势越来越复杂,所以我们需要一个原则。而联合国主导制定的国际法是国与国之间往来的准则。目前中国和东盟在DOC和COC框架下,进行了旷日持久的谈判和协商,当然这有好的一面,意味着至少双方还愿意就此事展开讨论。

 

薛:对。但是您怎么看历史权利的主张,我们应该把这个主张先放在一边还是应该把他作为解决问题的附加价值去考虑?

S:历史主张很重要,但是很难去判断。因为每个古国都有自己的历史传承,但这些是不是能成为历史性权利。一旦一件事情使用历史性权利打开了先河,那么其他事情都要使用历史性权利怎么办,你明白我的意思吗,所有的事情都从历史的角度主张,那就势必发生战争了对吧?当然我们不否认这些事实,但是如我刚才说的,我们现在需要的是普遍使用的原则。

 

薛:我想问一下,泰国是怎么和柬埔寨、越南处理泰国湾争端的?泰方是根据联合国海洋法处理争端的吗?

S:基于联合国海洋法所制定的条约以及19世纪暹罗和法国签署的条约。

 

薛:泰国从来没被殖民过。

S:讲到历史性权利,你知道我们认为我们来自云南。如果我们也强调历史性主张,那我们可能会说云南是我们泰国的一部分,也有一部分来自缅甸和柬埔寨。如果我们持续用历史来解读,你知道,那就相当混乱了。

 

薛:好的,好的,我了解了。谢谢。

S:当然这只是我个人的看法。

薛:是的。如果我们把世界上各种各样的个人看法都了解到,我们才能总结出一个您之前提到的原则。

 

3. 关于南海争端的解决,东盟五国主张多边谈判,而中国主张双边谈判解决。您的看法是?

 

S:在解决南海争端中,中国和东盟都会同意DOC是一个历史文件,宗旨是争端可以得到和平解决。同时,双方也都愿意进一步就COC进行谈判。我想这两个文件应该是中国和东盟解决南海问题的基础。如果最终事情没有在中国东盟框架下通过对话协商解决,那么双方最终只能将争端诉诸国际法庭。当然走上国际法庭是最后的选择。可能在我们亚洲文化中,走上法庭不是什么好事。

 

薛:当然,这很丢脸。

S:你看,你也这么认为吧。但是也有走上国际法庭的案例,比如马来西亚和新加坡。

 

薛:我知道这个案例。

S:你知道这个?他们双方都同意通过法庭来裁决。可如果当事方并不全部同意去法庭的话,还是应该在庭外探寻解决方式比较好。可能即使是普通人也会这么做吧。

 

薛:是的。我再根据第三个问题加问一下。我的意思是中国的立场是与声索国分别去谈。比如在南沙群岛与越南,菲律宾分别去谈,而不是一起谈。

S:泰方并不反对采用双边谈判的办法,只要事情能否和平解决。但是要在国际法,国际规则和标准下解决。

 

薛:那么东盟非南海声索国比如泰国、柬埔寨和老挝,你认为这些国家应该选边站吗?

S:不,我们不应该干预,目前中国东盟的框架应该去支持和平解决,维护地区稳定,而不是直接干预。我们只是要促成各方最终解决。

 

薛:但如何促成呢?仅提供一个对话平台?起到中间人的作用?

S:看情势吧,看是什么时间点,什么事件,但总体上来,如果中国和东盟都同意在此框架下展开对话,东盟可以提供的是在互相同意的前提下协商,但作为单个国家我们不会选择介入此事。

 

薛:不知您是否知道几年前东盟曾达成共识,当东盟与其他国家发生纠纷的时候,东盟需首先达成共识,再去和域外国家谈?

S:但南海问题不是东盟整体的问题,而是声索国的问题,个别东盟国家的问题。如果中国不希望在东盟框架下解决,而选择与菲律宾、越南、马来西亚分别解决,这没什么问题。如我之前强调的,DOC是基础,各方都需要遵守。

 

薛:问题是声索国都是一些小国,这些国家可能会想,我们怎么和中国谈呢,我们当然需要先团结在一起再去和中国谈。

S:你的意思是说声索国觉得自己是小国需要东盟对他们提供支持?那么东盟会提供帮助,但不是直接介入争端。

 

4. 东盟五国要求把《南海各方行为宣言(DOC)》变为具有约束力、可操作的《南海行为准则》(COC),东盟五国——尤其是菲律宾与越南——对此比较积极。中国不主张尽快推进行为准则的制定,但现在觉得如果各方能达成一致,尽早签署COC也是可以的。您的看法是?

 

S:我相信中国和东盟最终会在COC的基础上达成共识。中国和东盟在就相关条款展开谈判。第一部分已经初步达成,第二部分正在协商。当然最终能否签署取决于中国和东盟声索国。解决领土争端的谈判需要花很多年,五十年,(乃至)一百年。只要双方不诉诸于武力,愿意举行谈判就行。像中俄边界谈判花了数年已经解决;泰国与缅甸2401公里领土争端,目前我们只解决了50公里;中国和老挝大约一千多公里也没解决,[1]只有泰国和马来西亚因为有争议领土很短,已经解决。

 

5. 如何看待九段线的合法性问题。国内研究者对九段线的性质有三种看法:海上边界线、历史水域线、岛屿归属线。您的看法是?

 

薛:您是否了解海洋边界历史水域;岛屿这些概念。

S:我不是很了解这方面内容。

 

6. 南海油气开采:东盟五国年产量5000万吨油当量,超过大庆的4000万吨年产量。这些产量中有一部分来自九段线以内。而中国油气开采限于海南岛附近与珠江口,在南沙没有开采任何油气田。您的观点是?

 

S:不太了解,没有评论。

 

薛:比如泰国湾的合作

S:泰国与马来西亚合作开发天然气,已经合作了十多年,非常成功。

 

薛:开采过程中,有没有定界?

S:我们与马来西亚合作开发没有在争议的重叠区域。

 

薛:是基于定界后开采吗?

S:不是,还是基于各自的主张。

 

薛:那么边界线有解决吗?

S:解决了一部分,开发仅在双方主张不重叠区域,基本上是这个情况。如果你想进一步了解这方面的内容,可以再进一步研究。

薛:好的,谢谢。

 

7. 在南海问题上台湾海峡两岸合作的可能性有多大?

S:中国最好和台湾展开合作。最终,我认为台湾和中国还是会统一这个趋势,变成特区或者其他形式。无论如何,在南海问题上双方还是应合作。

 

8. 美国在南海问题上的角色与作用是?

S:美国长期以来是本地区的战略伙伴。但不幸的是,在这个问题上美国的介入不是自然而然的,而是由本地区利益相关方引入。不久前美国通过再平衡政策试图重新恢复其在本地区的地位。但中国已经崛起,并对这一举动十分关注。我认为,美国不应该介入这个问题。

在实际政治中,我们肯定不希望非声索国介入,但美国已经被一些利益方引入这个争端中。所以这使得我们必须要把本地区的博弈放置到全球视野中。最终美国还是要接受一个崛起中国的现实。美国不能否认这一点。但同样美国在这一地区的角色也不应该被否认。那么如何平衡这两个大国呢?我认为中国需要明确自己的定位是超级大国还是区域大国,中国需要意识到这个地区有两个大国。我记得好像有个学术用语两个大国相处的,新型大国关系?

 

薛:是的,是中方提出的。但美国官方很少提及这个说法,因为这个提法隐含着美国接受中美是对等的大国的地位,但美方不是很愿意接受。

S:是的,美国在提法上不接受。这让美国人很没面子,但实务上美国还是得接受,他们也无法否认这个事实。

 

薛:是的,我想这需要一个过程。可能等到中国的GDP总量超过美国的时候,他们可能会接受,但目前看来,他们在被打败之前还是希望保持霸主的地位。

S:美国不希望被打败吧。

 

薛:当然,霸主都不希望有人去挑战他的位置。

S:是,中国现在在本地区是兄长的角色。中国可以成为负责任的兄长,负责任的大国。这个地区的其他国家会尊重。中国已经这么强大了,不需要再主张这么多。现在中国几乎什么都想要,这是其他国家无法接受的。中国总要牺牲一些去维持本地区的和平稳定。不同于那些小国之间,比如泰国和越南、泰国和柬埔寨,中国是个大国。

大国的任何举动,任何决策都会引起全世界的关注。特别是负面的东西,比如争端和冲突,在南海问题上大家都在看中国会怎么做。如果中国可以和平的解决这些问题,换取的是这些国家的心,这样其他地区的国家也会尊重中国的。作为兄长可以适当牺牲一些。

我需要说明一下,我的观点并不是学者的观点,我也不认为自己是一位学者。作为亚洲人我们希望看到和平稳定和繁荣。我们已经拥有了经济上的繁荣,我们做的特别成功。如我昨天所讲,我们亚洲人可以把事情分开来处理,把问题放在一边可以继续合作。域外国家会质疑为什么南海问题在这个时间点上这么热。是因为中国崛起了,中国比以前更自信了?我想中国可以更温和的处理,而不是更强硬。因为中国这么庞大,没有人能动得了中国,没有人能威胁到中国。即使是日本也必须和中国合作,你们和日本有大量投资和贸易往来,只要你们是日本最大的市场,日本就不可能漠视中国的立场。

之前有人问我泰国为什么不接受中国建铁路的项目,虽然我们觉得你们的铁路系统很好,但是其他国家提供了其他更好的选择。特别是如果你是泰国人,你的全国都是中国的铁路系统你会怎么想。这不仅对我们不好,对你们也不好,不是吗?我们不能接受所有的东西都是中国的,所以我们必须选择一些其他国家的东西。所以在我刚才的发言中,我特别强调双边的合作协定要重视联通,中国去支持互相联通,支持其他国家的参与。将之作为你们倡议的一种补充。因为联通就是一带一路的组成部分,你们不需要大包大揽,把所有事儿都干了,所有的东西都想得到。有时候你必须度让出一些,牺牲一些,比如计算一些油气资源需求后,让渡哪怕是一点点。中国也许从其他方面可以获得更多。

中国作为一个大国人口众多、土地广袤的国家,你们有其他的方式去获取油气资源,比如从俄罗斯或者中亚,没有必要去争南海本来就已经很紧张的资源、加剧紧张形势、把第三方引入南海争端。如果你们能在庭外解决这个争端,那么这将为其他国家设立先例。

 

薛:刚才您提到的泰国铁路。据我所知,日本和中国提议修建的铁路并不是重叠的。双方欲修建的方向不同,路线也不同。日本也只是一个提议,还没有正式签约,还在讨论可行性对吧?我同意你说的中方需要为泰方考虑,毕竟这不只是商业问题,还涉及到政治友好。也许中国需要让步一些,使得提议对泰方来说更具吸引力。

S:你们的利率是比日本高的。

 

薛:这个我了解一点。日本银行的利率普遍都非常低,他们对国内市场的利率甚至为零。中国的银行很难做到这一点,我想需要中国政府做一些特别的安排。

 

S:是的,你们可以这样做。不然的话不是很有竞争力。在国际市场上不可能按照国内的情况来做。另外,我们不愿意找中国的原因是中国的公司总想圈地,这很不好,当然我不是说在泰国,但是在其他国家这样做。中国的海外投资需要针对国别做一些调查,他们感觉到和中国做生意的好处,使用这些信息去支持一带一路。你们现在大国。为了改变亚洲的看法美国也是这样做的。找出针对性的做法,只有了解了这些信息,你们才能找出对策。同时也需要让对方国家了解有关中国的正确的信息,因为每一个国家都有自己的背景、立场和看法,包括对南海的看法。

 

9. 印度、日本、俄罗斯等区域外大国在南海发挥什么样的作用?

S:域外大国不应该介入。

 

10. 美国、东盟、中国未来在南海问题上下一步如何应对?

S:从泰国的观点来看,我认为目前最好的选择是坚持DOC和COC的谈判,除非你们有更好的选择,我也不知道,可能你会更了解吧。

薛:恐怕目前中国和声索国很难做到谈判桌上来,我们可能需要一个平台或者一个斡旋方。

S:比如东盟。

 

薛:是的。比如泰国,其国际形象是一个非常和平的国家,是不是可以承担一个斡旋的角色?

S:国家是不是可以承担斡旋角色是要看当事双方是不是愿意,比如中国和越南谈判,双方认为需要一个斡旋国家,那么没问题。

 

薛:不仅仅是从中协调,是不是可以提供一些第三方的调查,比如勘探油气资源或者比如欧盟国家的公司去做商业调查。

S:如果中国要做的话中国可以单独完成。

 

薛:(东盟)声索国自己没有能力去调查,他们会邀请其他国家的公司介入。这也是南海争端的一个缘由。

S:这件事也不能责怪(东盟)声索国,你们自己需要和他们合作。

 

薛:好的。我听说泰国受美国影响很重,美泰是盟友,在很多泰国的政府部门都有美国的顾问。

S:没有啊。当然历史上我们是盟友,在1979之后就没有军事基地了。

 

薛:那么美方如何影响泰国呢?

S:没有特别影响。当然,我们是盟友,我们和美国在一些事情上有共同的看法,但是并不是每件事情上都一致。二战后的1950-60年我们和美国关系很近,当时美军在泰国建有军事基地,但1979年之后就撤走了。现在我们和美国关系很近,我们和中国、欧盟、日本、澳大利亚的关系也很近。

 

薛:当然,这是正常的外交。中等国家愿意和所有大国交好。

S:是的,我们不可能和一方关系太近。我们非常独立,你看是我们提出建立东盟的,我们邀请大国参与东盟。因为我们清楚我们不能指望其他国家,不能指望某个大国,我们应该依靠自己。因此我们加入了很多倡议,如我昨天所说东盟的一些做法可以为一带一路提供范例。

 

薛:泰国怎么看待在克拉地峡修运河?

S:这是个非常复杂和困难的问题。这个想法三四百年前就有人提出,但一直没实现,因为情况太复杂了。

 

薛:由于造价的原因吗?

S:不是经济原因,更多是出于政治上的考虑和安全的原因。这就是为什么日本提出的泰缅铁路到新加坡,这个路线对我很有利。

 

薛:中日两条铁路线方向不同,如果合作的话对泰国最有利对吧?

S:是的,是的。不要竞争、不同的路线、不同的市场、不同的产品,我不认为必须要竞争,韩国也有人提议中日合作。

 

薛:未来可能吧,目前似乎都有点冷战思维。

S:是,这很难。但你看我们亚洲,东亚和东南亚是世界上最具活力最繁荣的地区,没有战争,我们只需要和平的解决争端。通过外交途径,把问题放在一边,在共同利益的基础上合作。你看中东、非洲甚至拉美他们内部的问题相当严重。这就是为什么很多人说亚洲世纪。

 

薛:未来会吧。

S:你看我们有学习能力、适应能力、纠错能力、灵活能力。看印度和巴基斯坦多么复杂的问题,最终也是朝解决的方向发展。

 

薛:您个人怎么看克拉运河?是未来数十年都不要建?还是也许未来有修建的必要?在什么条件下可以修建?

S:很难回答。这不仅是政治和安全问题,同时需要考虑环境问题。如果在克拉地峡修建运河,还需要考虑海底的珊瑚。使用现有的运河(更好),这些运河已经通行了上百年,可以延长这些运河。这就是我在我文章中提到的,中国可以参与到泰方的调研中。

 

薛:到目前为止泰国主流并不想建(克拉运河)?

S:民意的话,我猜测,大部分人愿意建,因为我们不想过分依赖马六甲海峡,大部分人想绕开新加坡。具体情况我们还需要再调研。

 

薛:泰国也会因此受益吧,在重工业方面、化工行业。但是少数民族独立问题也是阻挠建设的原因之一?

S:这个我倒不是很担心。目前欲寻求独立的只有南部一些省份。尽管这个问题比较严重,但受影响区域并不大。

 

薛:这些国家想独立还是加入马来西亚?

S:我认为他们不想加入马来西亚,马方也不想要他们。

 

薛:为什么?因为他们是穆斯林?

S:我也不知道具体原因。至少马方目前的报道来看他们不想这么做。

薛:我没有问题了。感谢您接受我们的访谈,了解泰国学者对南海等问题的看法。中国正在学习做大国,需要从不同的角度看问题。您的观点,有助于中国受众更好地了解南海争端、中泰关系等问题。



[1] 此说不确。中国与老挝已经在1991年签署《中华人民共和国和老挝人民民主共和国边界条约》,解决了划界问题。目前,中国的14个陆上邻国中,只有印度与不丹尚未与中国签署边界协定。——薛力

推荐 1