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“一带一路全球访谈”之新加坡站——学者观点之一 

郑永年访谈录音整理(郑审核后) 

访谈对象:郑永年新加坡国立大学东亚研究所所长

访谈时间:201874

访谈地点:新加坡国立大学东亚研究所

中方访谈人员:薛力,中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员

录音稿整理:郑海琦,中国人民大学国际关系学院博士候选人

录音稿校对:薛力

本稿件经访谈对象审定

 

1、在您看来,中国推进“一带一路”的原因是什么?

主要是中国的资本、产能和基础设施建设技术三者。当中国的资本过剩了,中国资本也和其他国家的资本一样会“走出去”。“一带一路”之前,中国资本实际上已经开始走出去了,“一带一路”推出后加快了这一过程。“一带一路”出台也是基于中国产能过剩的考量。经济增速从以前两位数的高增长下降到6.5%,相差至少三个点,导致产能大量过剩,所以需要去产能。但三个点的产能不可能马上去掉,所以需要走出去。中国的基础设施建设技术、过剩资本、过剩产能,加在一起使得中国在国外进行基础设施建设,具有比较优势。这一点与西方手法并不一致。“一带一路”沿线国家都需要基础设施建设以推动经济发展。就东南亚国家来说,除了各国自身的基础设施建设,还致力于国与国之间的互联互通。因此,基础设施建设所需资金缺口巨大。但现有世界机构如世界银行、亚洲开发银行很少投资于基础设施,所以给中国留下了投资的空间。但这不同于以前的国际援助,是在商言商,是为了中国自身的可持续发展。西方资本走出去也是为了自身的可持续发展,差别在政府层面。西方之所以总是对“一带一路”和“走出去”产生误解,是因为西方是私人资本的走出去,但中国资本走出去大部分靠国有企业,而国有企业被他国认为是政府的一部分。如果中国是私人资本走出去则完全是市场行为,与他国谈条件的时候可以在商言商。但由于是国有资本,这和国际援助又分不开,而且还具有政治性。这种误解就是资本与国家结合滋生出来的。

 

(薛:中国明白基础设施很难盈利,为什么还有大力开展此类建设?)

中国高科技含量资本不多,基础设施是中国强项。虽然基础设施盈利少且周期长,但由于中国的高科技空间较小,其他空间大多被西方占用,所以只能依靠基础设施的空间走出去。当前西方的资本分为三部分:实体经济,包括基础设施;金融资本;互联网资本。实体经济在西方尤其是美国的资本中很重要,但真正盈利的是金融资本和互联网资本。实体经济能解决就业,但从资本角度看,其本身并不那么重要。虽然中美都在发展实体经济,但华尔街重视的是金融资本和互联网资本。西方对基础设施等实体经济已经不那么感兴趣,这给其他国家留出了发展空间,但西方国家仍会批评中国的行为是“新殖民主义”。实际上,如果中国不(在这些国家)进行基础设施建设,其他国家也不会去做。

 

(薛:“一带一路”主要是经济驱动的么?一些人认为有政治动因,您的看法是?)

我认为不具有很大的政治原因,如果有也仅仅是辅助性的,不是主体。如果具有政治原因,中国就不应该采取这些做法。但在现实层面,即使没有政治原因,他国也会将其视为具有政治原因。大规模的基础设施建设尽管是经济项目,但也会带来政治结果,如缅甸的密松水电站;越南也永远不会让中国造一条从南到北的高铁,泰国则在中国和日本之间寻求平衡。国有资本规模大,大就会有政治性,别国不将其视为经济项目而是政治项目。一旦视为政治项目,就会意识形态化,而且他国会在经济方面寻求更多好处。“一带一路”主要是中国的需要,但事前没想清楚要做什么、如何做。这是现在导致许多问题的原因。

 

(薛:“一带一路”为什么在习主席时期提出?)

首先因为中国经济在本世纪初开始就逐渐走出去,尤其是加入世贸组织后,只不过没有“一带一路”的名称。习时代中国的资本和产能过剩是很大的驱动力。

(薛:是否有领导人个性原因?)

当然有个性原因。邓小平时期主要解决国内问题,因此是韬光养晦、有所作为。江泽民时期提出和平崛起,开始具有外在影响。习主席时期提出新型大国关系,也是要避免大国之间的战争。这也符合国内经济不同的发展阶段。走出去的三个阶段也很明确。80年代中国资本短缺,因此只能“请进来”。90年代加入世贸组织,因此要接轨。“请进来”是打开国门,不会发生冲突,接轨是向世界学习,因此这两个阶段不会发生冲突。现在“走出去”是必然的,但会和别国发生冲突。

 

(薛:概括起来即,一是中国具有比较优势,二是中国到了走出去的阶段。)

是的,但是政策形成需要通过政治途径,因此在习主席时期形成。即使这一届政府没有提出,下一届政府也会提出。中国走出去的进程是一直持续的。

 

(薛:中国将“一带一路”称为倡议,但很多国家将之视为中国的大战略,您同意吗?)

不太同意。大战略一般较为宏观,而且有明确的规划,但中国建设“一带一路”,是在走一步看一步,摸着石头过河。如果是大战略,就不会出现当前的一些困境。德日等国当年对外扩展时有明确规划,但我不认为中国有国家规划。

 

(薛:还有一个区别就是,以前西方运用非和平手段,现在中国强调合作。有一种观点认为,中国因为现在力量不够所以采用和平手段,而力量够了则会运用非和平手段。您对此有什么评论?)

时代不一样。以前西方推行殖民主义、帝国主义,当时也没人反对。现在中国不可能走以前西方的路线了,只能采取合作的方式。时代、国际体系不一样,因此行为也就不一样。

 

 

2、“一带一路”最大的优点和缺点是什么?

 

最大的优点就是发展。尤其是2008年金融危机后,全球经济缺少发展动力,中国和世界的可持续发展成为问题,西方也自顾不暇。上世纪80年代开始,西方为世界经济提供发展动力,中国也加入他们。但一旦西方出现问题,那么就会缺乏动力。“一带一路”提供了新的机遇,基础设施对经济发展十分重要。

最大的不足是没考虑好如何利用基础设施引发其他经济活动,即有了基础设施我们应该拿来做什么。仅仅有基础设施建设不仅不可持续,很难获利,而且民众也没有获得好处。对民众而言,大规模基础设施需要与民生经济结合。中国不一样,中国自身的基础设施与制造业和工业化结合,但海外的基础设施没有和其他产业相结合。

 

3、“一带一路”目前在新加坡实施情况,有没有什么代表性项目?

新加坡由于国土面积小,不太需要基础设施建设,之前提的新马高铁在马哈蒂尔上台后也不提了。主要的着眼方面还是金融,新加坡作为金融中心可以融资,并为中国“走出去”提供桥梁,将“一带”和“一路”连接起来。金融目前有不少进展,但是否与“一带一路”结合起来还在探讨过程中。还有的领域就是双方合作在第三国开发,现在还处于讨论阶段。

 

(薛:新加坡对外投资很多都是中国的“过桥”资本,这些资本以前多从香港走,现在则大量从新加坡走,您觉得是什么原因?“新加坡资本”形象更好?)

是的,在“一带一路”下,新加坡比香港的地位更中心。

 

4、新加坡对“一带一路”的整体评价是什么?

新加坡没有基础设施项目,与地方关联不大,且金融部门与民众的关联也不高,因此反应整体较为正面,将其视为机遇。

 

5、“一带一路”推出后,中国在外交政策方面发生了哪些变化?

中国的外交政策都围绕“一带一路”展开,这既是优势也是劣势。围绕“一带一路”虽然有助于更好推进倡议,但会引起他国怀疑。这是中国的风格:(把对外关系上的)所有事务与“一带一路”联系。但国外的认知不一样,他们看到什么都是“一带一路”,就认为这可能是中国式的新扩张主义。

 

6、“一带一路”推行五年以来,中国的国家形象在东南亚特别是新加坡有什么变化?

大家都觉得中国强大了,但不见得形象就变好了。一个国家的强大与其形象是两回事。国家形象一旦联系到很多其他方面,就可能会是负面的。

 

7、中国在南海问题上的做法是否有利于“一带一路”在东南亚的落实?

当然不利于“一带一路”的推进。

 

(薛:如何协调二者?您认为,中国在南海问题上的做法,主要问题是什么?)

中国在前一阶段的做法如造岛是不得不做的,但造岛以后应该如何处理这个问题非常重要。如果保持当前做法,对“一带一路”会造成很大阻力,因为其他国家会把南海问题和“一带一路”相结合。南海也是“一带一路”的一部分,会认为“一带一路”是一种扩张主义。中国现在在南海问题上掌握主动权,如果中国将这些岛礁开放,让他国船只停靠,与航行自由结合起来,那么结果就会很好。但如果采取宣布专属经济区之类的作法,结果可能会非常糟糕,就会被认为是新扩张主义。有必要指出的是,前段时间不得不那么做,因为越南、菲律宾都在造岛,中国也不能不造。

 

(薛:东南亚有一种声音认为,《南海行为准则》制定进展比较慢的原因是中国不太积极,您的观点是?)

不仅仅是中国,越南也是问题。

 

(薛:您的文章在中国影响广泛,估计高层也关注。如果中国领导层问:在东南亚建设“一带一路”,以及南海问题上,你有什么建?您如何回答?)

应该开放这些岛礁给所有各国的船只,更应当容许美国船只的进入和停靠。

 

(薛:九段线怎么办?)

九段线就不要再提了,因为没法说清楚。而国家形象改善后,所有其它问题都不一样了,尤其是和美国的关系不一样了。中国没有能力去解决(九段线)这些老问题,也没有空间妥协,因此不要去谈这些问题。只能通过改善行为来解决这个问题。所有我说南海问题不是法律问题而是政治问题,要有政治意愿来解决这个问题,因为法律上无法解决。

总之,九段线问题(中国)不应该去触碰,中国只能通过改善自身行为被他国接受,中国甚至可以欢迎美国的航母到香港停靠。容许美国的航母在香港停靠,为什么不容许其停靠这些岛礁呢?

 

(薛:就是实质性淡化九段线?)

对,渐渐就没有九段线问题了。

 

(薛:那如何应对菲律宾发起的“南海仲裁案”?)

中国已经拒绝了仲裁案,现在就是这些岛礁怎么用,海洋生物资源、和平稳定、海洋安全这些问题应该怎么办,以问题导向来解决问题,不能回到之前的死胡同。

 

8、您认为“一带一路”是否具有可持续性?中国现有的做法有什么不足?如何改进?

基础设施建设是必要的,其他国家发展经济一定需要有相应的基础设施。美国华尔街资本和国际机构对这方面都不感兴趣,因此,所以只能中国来做。印度在这方面(效仿中国)还早。一些国家会批评(中国的做法),但他们不会去做。不过,中国也要改变方式,如“21世纪海上丝绸之路”,有名称却没什么人谈海。海是已经存在的,为什么要去内陆修铁路?应该做各国港口、航空等互联互通,这比内陆修铁路要好,内陆的东西非常敏感。第三个方面是工程规模太大,应当化大为小,化整为零。工程规模太大就有政治性,阻力就大。化大为小以后,民营企业和其他国家资本就可以参与其中,减少了自身的风险。把“一带一路”基础设施建设和民生经济结合起来,考虑“一带一路”项目如何带动当地其他经济活动。没有其他经济活动的话,“一带一路”项目本身就会不可持续、很难盈利,民众也无法获益,最后就容易烂尾。

 

9、国有资本效率不够,容易引起政治敏感,但私营企业容易产生监管问题,如何解决这种困境?

首先应该化大为小。国有企业是一个自我封闭的系统,不仅中国的民营企业进不去,外国的民营企业也进不去。例如亚投行可以吸引民资,通过这一平台进行监管,就不会出现民营资本的无政府状态。

 

(薛:中国现在想把亚投行打造成世界银行或亚开行那样的模板,其标准和项目选择与这二者有很多相似之处,甚至与他们联合融资。因此很快拿到几家评级机构的最高评级,但其金额与投资的项目相对有限,远远不如国开行、进出口行等。)

如果亚投行做不了,那就要有其他机构规制这些金融活动,而不是无政府。“一带一路”有项目规划,要学习其他国家经验,技术解决不难。

 

本文2018年7月20日发表于FT中文网,链接为:http://www.ftchinese.com/story/001078566 


 

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薛力

薛力

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国际政治学博士,中国社会科学院世界经济与政治研究所国际战略研究室主任、研究员,中国南海研究院兼职教授。研究领域:中国对外战略、中国外交,海洋问题、能源政治,近期比较关注南海问题与“一带一路”。出版专著2部,主编2部,在《世界经济与政治》《国际政治研究》等国内代表性国际关系刊物上发表学术论文数十篇,在海内外报刊杂志上发表时事评论文章约200篇。

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