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走向海洋,中国必须全面挑战美国吗?

这是应凤凰视频的“凤凰纵议院”栏目之约,与胡波博士就海洋问题做的一期对谈,文字稿更能表达我的意思。视频版也供比对参考,其链接是:

http://v.ifeng.com/news/finance/201506/0183182a-f841-4629-9a63-9e7604f5fef2.shtml 
 
 

凤凰博报:在两位看来,东海、南海以及北面的海洋在中国当前来说有多大的价值呢?

胡波:东海、南海包括黄海都有一些海洋争端,我们判断它的价值,首先要看涉及主权的,比如钓鱼岛和南沙群岛岛礁,我觉得应该算是中国的核心利益,而岛礁之外的比方说海域算是重要利益。

薛力:关于岛屿主权问题,胡波博士认为南海岛礁是国家核心利益,我对此有不同的看法。什么叫核心利益呢,首先要有个定义。在我看来,就重要性而言,核心利益就像人的大脑和心脏一样,离开这个活不了了。如果你把手指和脚丫子等不影响生存的身体部位都叫核心利益,那就有了太多核心利益,保不过来,因此,也不太合理。

    对中国来说,台湾肯定是核心利益,少了它将危及中华人民共和国的政府合法性。而对处于国家边缘地带的有争议的陆地边疆区域与海上岛礁,通常通过谈判解决归属。谈判意味着互相做出让步,一点不妥协不可能发生协议。既然是可以让步的地区,就不是国家的心脏与大脑,也就不宜把它划为核心利益。在我看来,南海争议岛礁本身从重要性角度看,只是到了重要利益层次,到不了核心利益的程度。它们与台湾岛不是一个层次。

胡波:我补充一点,国家利益是发展的、动态的,我也同意核心利益不能泛化,不能说什么都是核心利益。但中国在发展,在从大陆走向海洋,所以岛礁对我们是很重要的。从历史上来讲,我们的主权是没有疑问的,这个第一涉及主权,可能还涉及到政治,所以这个我觉得算核心利益。岛礁之外的水域,我同意他的观点,最多算重大利益,这些水域是可以商量、可以谈判的,但是主权谈判妥协的可能性也比较小。

凤凰博报:您(胡波)觉得不可妥协,你(薛力)觉得可以妥协是吗?

薛力:国家作为国际行为体,其道德底线低于个人,国家为了核心利益(如全体民众的生存)什么事情都可以干,因为国家可以把自己的自私行为解释为保护公民利益,而个人如果自私自利很容易招致批评,被批评者也不好理直气壮地位自己辩护。因此,从绝对意义上,国家没有什么不能妥协的。就南沙而言,那些岛礁不同于台湾岛,不属于国家核心利益,因此,只要条件合适,可以妥协。

胡波:核心利益并不是不能交换,但是取决于你出的筹码,从目前来讲的话,比方说钓鱼岛和南沙群岛,中国肯定是不能交换,肯定是处于中国的核心利益。

凤凰博报:那在两位看来,三方(东海、南海和黄海)对于中国是否有不同的价值?

胡波:我2012年提出一个观点就是稳北、和南、争东,现在中国的海洋危机是全面爆发,从2012年开始,或者说从更早一点从2009年开始。全面爆发的话,我们得有重点,不能全面出击。

    从黄海、东海到南海,价值和重要性是不一样的,性质也是不一样的,比如黄海就是海域划界的问题,东海跟韩国有分歧,但这个是非常可控的,在南海的问题实际上第一个是海上通道的问题,第二个是资源开发,再就是岛礁的主权。

    当然我们东边的情况就非常不一样,东边很多利益可能是零和的,比如说台湾问题,钓鱼岛问题,甚至东海的制海权问题,基本是零和的,但是也不能说完全是零和的,现在的国际社会不可能有完全零和的东西。

    这种情况下,我提出的策略就是:稳北、和南、争东,稳北就是稳定黄海及朝鲜半岛的局势,和南就是通过和平的手段稳固中国在南海的利益,争东是捍卫中国在台湾及钓鱼岛的主权,以及中国东出太平洋的战略通道安全,大概是这样一个情况。

凤凰博报:那当下最迫切要解决的就是南海问题?

胡波:我觉得南海可能五年之后不是问题,为什么这样讲?五年之后南海形势有可能走向缓和,中国现在真正的问题还是在东面。

凤凰博报:在日本。

胡波:是。当然现在双方有点缓和,我说的是十年、二十年长的趋势判断。

    刚才说的这个其实也没有主次之分,我说稳北、和南、争东,第一个是方式方法的问题选择,第二个就是程度的选择,谈不上谁主谁次,因为你可能同时都要进行,同时进行也就是说三者是一个不可分割的整体,只有稳定了北边,和住了东南亚国家,才可能集中精力对付东边的对手。 

凤凰博报:其实这一年多来,中国的南海岛礁建设引发了美国南海周边国家以及南海区域外国家尤其是美国的不满,很多人猜测中美之间是否会出现擦枪走火的事件,两位觉得呢?

薛力:因为双方的危机管理还有待磨合,中美在东海、南海有可能发生意料外的事情。但大体上只是偶尔发生的小规模的冲突。中美作为经济实力全球排在前两位的大国,在核武器的时代,发生全面大规模战争是很难想象的。台湾问题上双方有可能发生较大规模的冲突,南海不属于这领域。

凤凰博报:对于钓鱼岛这样的对抗,最坏的打算会是什么样?

胡波:最坏的结果可能就是中日之间发生冲突,但是这个冲突其实是小规模的。

凤凰博报:不可能说是再像以前一样大打出手,是吗?

胡波:对于美国来讲,它要控制日本,要防止出现一战时候德国犯下的错误,德国当时没有约束住奥匈帝国,导致奥匈帝国向沙俄挑衅,沙俄还击,德国不得不进入一战。美国现在对这个问题洞察得很清楚,所以目前来讲,它对日本管控是比较到位的,它可以把日本放出来帮忙承担全球责任,但是同时也在约束,不可能让日本在钓鱼岛问题上无休止地挑衅,所以我觉得目前来讲美国对日本的控制还是比较有自信的。

凤凰博报:那现在中国释放出来的信号,是否会让美国稍微有一些惧怕?

薛力:是这样的,但是具体到日本问题,钓鱼岛问题是一个层次,中美关系是一个层次。中国作为一个崛起国,十年之内经济总量可能超过美国,并继续发展,GDP总量有可能达到美国的两倍,乃至更多。对美国来讲,这是成为世界第一后一百多年来所没遇到过的景象,一个巨大的挑战,觉得紧张是正常的。如果中国旁边有这么个的国家,中国一样会紧张。

胡波:事实上美国担心的并不是当下的中国,是未来十年二十年之后的中国。钓鱼岛也好,南沙群岛也好,对于美国来讲涉及利益不大,所以美国的媒体经常报道钓鱼岛就是东海上几个礁石。

但它为什么关注这个问题,它是不希望我们走得太顺,它希望通过岛礁争端包括东海争端、南海争端去牵制中国,但是又不想承担过多的代价,比如这个地方一旦有可能要打仗了,那它又会缩,它是一个比较纠结的状态。

薛力:现在钓鱼岛问题之所以成为中日关系紧张的主要因素,是因为日本想变成一个正常化的国家。这已经成为日本精英的一个共识,而要实现正常化,就要有自己的国防部、自己的正规部队。日本已经实现了第一步,有自己的防卫省,接下来会谋求有军队就像德国一样,成立国防军并向海外派兵,领导维和部队。但是实现这个目标需要一些手段,钓鱼岛是一个比较好用的政治工具,所以必须保持一定的紧张度,利用这个问题调动民意,增加军费,实现国家军队的正常化。

    但是,我个人认为,中日两国在钓鱼岛问题上有默契,也可以说是红线,即:中国不登岛,日本不派人常驻岛上。中日两国都没有要打仗的意思。日本不过是利用钓鱼岛制造一些紧张,服务于国家正常化这一目标。

    关于核武器,中国奉行的是最低核威慑战略,这跟苏联时代,跟美国搞核恐怖平衡是两回事。

胡波:是这样的,未来中美之间在亚太的权力转移可能个和平的,当然对抗会比较激烈,但是不会发生战争,现在的军事战争不是在战场上进行。现在有很多模拟推算,比如2009年兰德公司发了一个报告,美国到2015年可能保护不了台湾了,但是这种判断用的都是模型模拟,你的武器那样,我的武器这样,虚拟对抗。

    中美双方都会控制战争,但是同时双方肯定要提高自己的能力,之后到了一个阶段,可能美国会认为,某些对它利益关切不太大的地方,就要往后退。比如中国近海的情况,世界哪一个国家在毗邻地方不能占到优势,所以中国在近海的优势迟早会建立起来,美国在这个地方迟早都会往后退。

凤凰博报:那美国有一个这样的概念,就是空海一体化,这到底是什?

胡波:它仅仅是一个概念,没有形成美国的一个政策,今年2月份的时候就改了名字,范围更大了,就是全球公域介入与机动联合,把陆军,所有的人都算在内了。它这个反介入面积更广,包括海洋、太空、网络,还是针对中国的,没有疑问,因为反介入技术用得最有潜力的也就是中国。

凤凰博报:那这个有望实现吗?实现后对中国又会有什么样的牵制呢?

胡波:这个实现难度很大,是个理想状。作为反介入技术和介入技术,介入是进攻的一方,要反制这种进攻,本来就是一种真正的劣势。

    从另外一个方面来讲,美国现在的国防预算远远不能支撑这些东西。这些概念要建立在很多新兴的武器平台上,要花很多的钱。美国现在的国防预算(加上基础国防预算和临时拨款),可能不到6000亿每年。中国是1000多亿,如果照增长速度的话,我们可能在10年、20年之后会跟美国接近。

    但是我们还看另外一个问题,中国的主要重心就是在亚太,至少可以把百分之七八十的资源全都投在这,美国做不到。它再怎么平衡再怎么转移,也不可能把自己的资源都投在这边,所以双方资源分配完全不是一个层次。另外从意识来讲也不一样,美国在这个地方可守可攻,对于我们来讲可能必须得攻。

薛力:南海问题不属于中国与美国的核心利益,但中国是亚洲国家,南海问题在中国国家利益重要性的排序上会比美国更重一点。美国作为一个全球霸主,力量要全球分布,按他们的说法,美国2020年60%的军力分配在亚太地区。按现在每年六千亿美元计算,亚太地区将消耗掉大约3600亿美元的军费。如果中国继续保持现在的军费增长幅度,再过十年,也就达到3600亿美元了,接下来不排除会继续增加。由于中国的军费开支用于本土与周边防御,至少不需要全球布置,因此,就亚太局部而言,中国的军事实力可能会超过美。但全球来讲,还要更长的时间。

 

 

 

 

薛力:中国的南海立场正在慢慢调整

凤凰博报:那我们可不可以先分析一下,中国填海建岛是奉行的什么样的策略?

胡波:岛礁建设是这样的,从目前来讲我们还是应该坚定地做下去,这个有很多的用处。我们官方表态是表真诚,首先军事防御,因为整个南沙的军事存在是非常弱的,目前来讲可能菲律宾和越南都对抗不了;第二个就是社会民生的用处,比如我们的渔民去打鱼,油船去开发,我们现在是没办法;第三个方面是提供国家安全公共物品。

    基于这三个方面,我们的岛礁建设应该坚定地往下做下去,但是我们的宣传包括外交还有很大的提升余地,就是我们做了没有问题,但是说得不是太好。

凤凰博报:可能现在中国的某些举动会让周边很多国家产生恐惧感,怎么让大家减少这样的恐惧感呢?

胡波:是这样的,完全没有恐惧感是不现实的,中国这么大的国家崛起,肯定会带来一种恐惧感,这是先天的,像你的邻居突然发财了,还突然武装了,有枪了,那你就感到很害怕,很正常。

虽然完全消除是很难,但是我们可以做一些工作,我有两个方面,第一个是我们的战略和政策更清化,就是在东南亚地区包括在整个东南亚地区,要追求什么样的秩序,怎么样去追求,用什么手段,要做得更具体一点,明确告诉它,我的目的是什么,我要怎么做。

薛力:他讲的我同意,但是我想补充一点,清晰不是目的,清晰是一种手段,如果我告诉你就是要打你,那再清晰也没用。如果告诉你,我强大了以后,不是要打你,反而可以给你提供安全保证,那你就知道,中国的强大对其不是威胁,而是有利的。所以归根到底,在中国强大的过程中,要让东南亚国家觉得你的强大对它来讲,不单单是经济上的机会,同时在安全上不会威胁到它的利益和存在。目前为止,东南亚国家最关心的地区安全议题就是南海争端,

    根据我的观察,中国已经意识到海上丝绸之路建设和南海问题之间,存在一定的张力。中国正在调整南海战略,让东南亚国家觉得不会威胁或者影响到它们的安全利益,中国其实是把它们当作兄弟,当作争取对象,而不是打压的对手,中国正在做这件事。双轨思路就是代表。

    双轨思路最早是2014年8月份,王毅在东盟系列外长会议的记者招待会上提出来的,带一点试探性因素。然后11月份李克强总理,在内比都东盟首脑会议上重申,这是政府首脑对双轨思路的政策背书,并同意在协商一次的基础上,尽早签署南海行为准则,简称COC。而中国原先的立场是对COC要持“合理期待”的态度,潜在的意思是说不同意尽快达成COC。这说明中国的立场在慢慢的调整。问题是,战略上定下来了,相应的配套政策措施还没有跟上去。981事件,以及陆域吹填等行为则让外界觉得中国在“改变现状”。

    关于岛礁建设我还想说一点,这一点看上去有点矛盾,一方面同意加快COC,一方面你又搞空前大规模的建设。不同的人有不同的解释。我自己个人的解读是,这个岛礁建设是为了未来的谈判打基础。中国在南沙如果没有坚实的存在,说话都没人理你,更不用说推进南沙争端的解决。过去几十年的实践证明,没有中国参与,南沙的共同开发靠东盟国家之间是做不成的。

凤凰博报:接下来中国会采取进一步的强硬措施?

薛力:理论上有两种选择:变得采取更强硬的措施,或者采取让步措施。我在跟一些日本、东南亚人开会时,他们说,中国先搞岛礁建设,接下来可能就要宣布南海防控识别区,就要要求周围二百海里领海权,甚至就要对这些地方进行大规模军事化。中国可以有这种选择,但是我觉得这种选择不符合中国的国家利益。中国现在的国家战略是要搞“一带一路”,如果这么做的话,无形当中就是把东南亚国家往美国的怀抱里面赶。中国不会那么笨。但是中国又需要在南沙有跟国力相称的立足点,在这个基础上,谈合作、谈妥协才有依据。

凤凰博报:真的是有点矛盾,既想让东南亚国家接受,又要通过这样的方式给自己退步的时候留有余地。

胡波:这个肯定是软硬手段都要有,就是你既是要跟它合作,完全不跟谈和平,那不可能。

薛力:中国在南海最有效的手段

薛力:举一个最明显的例子,中国原来主张共同开发,人家说你根本没这个能力,为什么要跟你共同开发?中国现在有了981深海钻井平台,就可以说:你不合作?OK,我自己做。这是很现实的一个例子。我一直主张以单边开发撬动多边合作,但是中国必须要有自己的能力,以及在南沙有相应的存在。否则免谈合作。

    关于南沙岛礁建设,中国是从2013年下半年开始的。我个人认为,应该不久就会结束,这是一个有限的过程,并不是无限的。这一点金一南少将在香格里拉会上已经说过了,中国肯定不会无限制地做,也知道周边国家对此会有一些不同的解读和理解。

     中国政府则多次强调,修建岛礁是自己主权范围内的事情,合情合理合法,但条件成熟时其它国家与国际组织可以利用这些设施,开展人道主义救援减灾合作。这说明中国进行岛礁建设,一方面是为了强化在南沙的存在,另一方面也将提供地区公共产品。整体上,中国的做法不是为了走向军事化,实现单赢,而是希望能够实现共赢。

凤凰博报:您的意思是说岛礁建设只需要到一个适应的度而已。

薛力:对,不会是无限度的。而且我估计,应该很快就会结束。

凤凰博报:我们看印度和俄罗斯这两个紧邻中国的大国,在海洋发展方面对中国会有什么样的影响。

胡波:是这样的,我最近出了一本《2049年的中国海上权力》,用现在的眼光看,近海跟俄罗斯搭不上关系。实际上我们一旦西进印度洋,首先面临的就是跟印度处理关系的问题。印度是先天的印度洋大国,相当于中国先天是亚太大国一样。中印之间在海洋问题上不存在根本矛盾,这是我的一个判断。

    中印问题首先当然是有媒体炒作了,印度的媒体炒作是我们在印度洋搞珍珠链包围它,我们的炒作印度是要介入南海,实际上这两个话题都是噱头。

    在印度洋能够对印度提出挑战的是美国,而不是中国,中国未来20年、30年发展之后也很难在印度洋挑战印度,因为印度在印度洋具有先天的优势,相当于我们在西太区的优势一样,所以美国才是它主要的挑战。

    至于中国在珍珠链,后来很多严肃的印度人也说,没有这个东西。南海也是一样,印度现在介入南海,跟越南签署了很多油气开发的情况,军事上可能会开两条船过来,问题是南海是通道,他开两条船过来很正常。

    所以双方的确有战略猜忌,就是说首先中印之间的战略平衡是这样的,我们在陆上对它具有优势,它在海上对我们具有优势,所以双方能够形成战略平衡。战略平衡是什么呢?就是你可以进攻我也可以进攻,都可以拿住对方,这种情况下双方就没有什么大的问题。

    但是在海上可能会有些问题,印度现在是排挤一切想进入印度洋的,但排挤美国没有能力,所以首先把中国当成最大对手,但实际上美国才是它最大的对手。如果中国想在印度洋布局,肯定要和印度做好沟通工作,这是一个方面;当然印度对我们在西进印度洋,民事也好,军事也好,作用是非常大的,所以中印必须在海上保持一个非常好的关系,至少良好的关系。

    再谈谈俄罗斯的情况,最近两年中俄之间走得很近,于是经常媒体就会说,中俄联合对美日,我觉得这是比较天真的想法:首先中俄战略协作伙伴关系的确有海洋的内涵,比如说在北极,在资源开发问题上,在西太一些战略问题上是有一些配合,包括马上在南海要进行联合演习,但是中俄现在是背靠背的关系,而不是肩并肩的关系。背靠背就是说,俄罗斯在西边应对北约和美国的挤压,中国在西太面临着日本和美国的挤压,背靠背就是说自己干好自己的事情,双方是两个战略方向。

    肩并肩就是盟友关系,比方说我们在钓鱼岛问题上一起对日本,这个是不太可能的。首先中俄之间不太可能结盟,双方结盟的好处远远低于成本代价。虽然俄罗斯现在跟西方包括跟欧洲、美国闹得很糟糕,但俄罗斯还是对西方的需求很大。当然未来随着中俄之间的战略协作伙伴关系不断推进,双方的利益点会越来越多,但是目前还不足以抵消成本,中俄一旦结盟的话,双方环境发生了翻天覆地的变化。中国有不结盟的传统,现在结盟有好处也不是那么大。

凤凰博报:薛老师,您觉得这两个国家在中国发展海上权力上有什么影响?

薛力:一种说法是,印度一直把印度洋当成是印度的海洋,这是印度作为一个国家的雄心。我想,从长远来看,印度也很难实现这个目标,毕竟美国在迪戈加西亚群岛上,有一个很大的军事基地,几十年以内,印度拿它也无可奈何。

    中国实力强大后,可能会走向非洲,走向南太平洋,即,可能也会建立海外军事基地,包括在印度洋一带。从逻辑角度与长远角度看,不见得中印之间的军事紧张会超过目前美印之间的水平。

    关于俄罗斯,从长远来看,俄罗斯的经济实力应该弱于印度。前苏联有2.5亿人口,俄罗斯现在有1.5亿,不到印度的零头。俄罗斯的综合国力很难再恢复到美苏争霸事情的水平。即使想恢复也力不从心。它目前的GDP大概是中国的五分之一,这种差距还在加大。

    中国的目标不是取代前苏联跟美国叫板,这不是中国的目的。如果中国未来头脑发热想跟美国全面叫板,那就意味着中国衰落的开始。我一直强调这一点。对中国来讲,俄罗斯军事技术上有些先进的地方,可以借鉴,但不会发展到中俄联合跟美国对抗。

凤凰博报:也就是说这种可能性不会存在。

薛力:几乎没有这种可能性。不能说没有,但非常低。

 

胡波:中国可能在军事之外取代美国霸主地位

凤凰博报:从经济角度出发,中国现在算是海上经济大国吗?

胡波:中国现在算是世界海洋经济大国,但不算是海洋强国。我觉得中国在海上军事上可能取代不了美国,但在经济上有可能,经济上外交上反而是有可能的。

但经济上有个什么问题,就是我们的海域面积是非常小的,刚才说300万平方公里,有一半处于有争议的地区,还得跟人谈判,而美国、加拿大、英国、法国都是上千万平方公里的海域。现在世界上有百分之接近36%的海域被领海国家瓜分了,就是专属经济区的大陆架。

除此之外,还有大量的公海和海底区域,中国在经济上应该首先把自己的300万平方公里经营好,提高我们的经营效率,加强科技含量,我们现在效率比较低;同时要积极开拓国际海岸空间,以世界海岸空间为依托,成为世界海岸经济强国。中国在海岸经济层面,有可能成为世界老大。

凤凰博报:那中国的海洋强国建设和美国的海洋霸权具体有什么不同吗?

胡波:中国的海洋强国内涵更丰富,我们是包括政治、经济、军事、文化各层面的。这并不是说中国多特殊,而是因为中国的起点是21世纪,如果美国的起点是21世纪,他也会这么选择,没有办法。

现在都讲和平竞赛,并不需要军事占领,不求为我所有,但求为我所用。比如我们跟很多国家签订的双边互惠协议,在别的国家专有地区开采石油,就是互惠互利嘛,因为大部分沿海国家没这个能力。所以我们的海洋强国更强调发展,而美国这种传统海洋强国强调的是控制,主要是军事控制。两者的区别在这个地方,当然我觉得他未来也会与时俱进。

薛力:我作一点补充。二战后,我们经历了一个比较长的没有大战的时代。也就是说,二战以后,严格意义上的全球大战是没有的。这在人类历史上相对少见。美国作为现行国际体系的领导者,对于全球稳定是有贡献的。而且,冷战以后美国的军事力量在亚洲的存在,对亚洲地区稳定起了建设性作用。举个最简单例子,美日同盟一方面是针对中国和其他一些苏联国家,另一方面也抑制日本军事扩展。如果美日同盟现在马上解体了,日本肯定是要大力发展军事的,这对亚洲来讲,是不是好处?至少在日本完成国家正常化目标前,其他国家会担忧。

美国有自利、不讲道理、霸道与搞双重标准的一面。它觉得现行的世界秩序是自己建立起来的,当老大对自己最有利。现在中国崛起了,可能挑战美国的领导地位,因此出台了亚太再平衡战略,防止中国因为力量增大产生改变现状的冲动。

两方面结合,才能比较好地把握美国行为的根源。

凤凰博报:那假如中国成为海上老二了,世界格局会有什么变化?

胡波:排序的话要综合排序,不能光排军事上。中国是这样的,随着我们一带一路的实施,我们在欧亚大陆的优势会慢慢建设起来,陆上的优势会慢慢建设起来。我们在海上军事成为老二的可能性非常大,因为目前来看其他国家没有这种可能。这种情况下,我们可能用第一牛的陆权加上相对次的海权,跟美国第一牛的海权加上美国相对次的陆权形成一个全球平衡。

当然从海洋来讲的话,我们虽然在军事力量上可能比不上美国,但是可能在外交和经济上可能成为世界老大。另外,海洋经济的评判标准不一样,美国是把整个海岸都算在里面,中国是按着产业算的,跟海洋有关的产业都算海洋经济。但无论怎么算,在海洋经济来讲,中国都有可能成为老大。所以从综合的角度来讲,假以时日,我们跟美国可能不分伯仲,不能说谁老大、谁老二,以后根本不可能有老大了知道吗?

薛力:以2049为例,可能出现这么一种情况:中美两两个国家的综合实力远远超过别的国家,从而形成中美两强,或者可以说两霸。在经济方面,中国可能总量上比美国还大,但是在教育水平上、军事技术上、高科技上,美国可能依然保持领先性。结果是,中美两个国家就像是太上老君和如来佛祖(张宇燕教授语),某些方面你说了算,某些方面我说了算。两者又竞争又配合,彼此不触犯对方的核心利益,共同把这个世界管好。

 

 

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